Hawkwing wrote:Givetvis måste företagen vara fria att anställa vilka de vill. Oavsett om ägarna/cheferna ogillar svarta, judar eller kvinnor har inte staten någon moralisk rätt att diktera hur företagen ska använda sitt kapital och vilka som ska jobba där.
Om kostnaden för ett liberalt samhälle; är friheten att diskriminera fritt - så är det inte värt det.
Det är att gå tillbaka i tiden, till en värld där segregation var idealet.
Nicke wrote:Att inte anställa någon på grund av att denne inte kan språket är ett argument, inte diskriminering.
I ett AD-fall från 2002 dömdes ett företag som bedrev marknadsundersökningar för etnisk diskriminering när de valde att inte anställa en kvinna på grund av att hon hade en brytning. Det berodde nog mest på att de aldrig bemötte motpartens påstående att hon talade godtagbar svenska, men det är absolut inte självklart att man kan säga nej på grund av bristande språkkunskaper. Det svenska förbudet mot diskriminering i arbetslivet gäller för indirekt såväl som direkt diskriminering.
Jag tycker att förslaget är bra, men jag tror inte det kommer få någon som helst effekt för invandrare i Sverige ändå. Som så många gånger tidigare sätter de upp en uddlös lag som arbetsgivare lätt kan ta sig runt. Och det kommer de att göra, för vilket svenskt mindre eller medelstort företag vill ha en kompetent invandrare när de kan få en vanlig svensson?
fisk wrote:Det du uppmuntrar låter mer som en slags ekonomisk anarki, där företagen är frikopplade från samhällskroppen.
Vi kallar det "liberalism", it's the new black.
Så liberalister skiter i etik, moral, och samhället? I så fall är de en samling naiva fånar.
Jag brukar etikettera mig liberal, och jag är väldigt upptagen av etik och moral. Men det betyder inte att jag tycker mig ha rätt att påtvinga andra (inklusive företag) min moral.
"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."- Thomas Jefferson
jag klarar verkligen inte av det där med särbehandling. och jag får panik när jag tänker på tat jag lär utbilda mig inom något som gör att jag sedan inte vet om jag fått jobbet för tat jag varit mest kompetent elelr för att jag är tjej. jag vill inte särbehandlas.
fast jäjä. inom arbetsmarknaden har svenska män blivit särbehandlade länge som man kanske ska se som det som en kompensation. men whatever. ´men all kvotering går emot vad jag tror på
nem wrote:Jag brukar etikettera mig liberal, och jag är väldigt upptagen av etik och moral. Men det betyder inte att jag tycker mig ha rätt att påtvinga andra (inklusive företag) min moral.
Så varför accepterar du då att staten påtvingar dig (eller företag) lagar? Eller menar du att lagen är frikopplad från moral och etik?
Jag har svårt att se skillnaden mellan absolut liberalism och anarki.
Som jag förstått det så menar liberaler att alla medborgare i ett samhälle har lika rätt. Det vill säga, man får inte utesluta någon från de rättigheter som staten ger - eller ge någon orättvisa fördelar, eftersom man då minskar friheten för andra samhällsmedborgare, samt att alla samhällsmedlemmar skall ha samma frihet.
Det som detta system tycks helt friställa sig ifrån är just det faktum att detta är en slags illusionär utopi - verkligheten är sådan att invandrare inte har samma rättigheter i det här samhället, baserat på just hur de behandlas av företag, överlag. Det vill säga - det finns tydliga tendenser på att en hel grupp samhällsinvånare diskrimineras, och där ser jag det som att liberalisterna snarare använder "alla har samma rätt" som ett svepskäl för att slippa behöva ta något samhälleligt ansvar.
Rättar man sig efter ett demokratiskt samhälle, som liberalist - så rättar man sig efter samhällets lagar. Beslutar staten att en kompensation måste infrias för att praktiskt uppnå det frihetsekvilibrium som liberalisterna så trånar efter, så är det knappast uteslutet att dessa två begrepp behöver krocka.
Det kanske får ses som en slags adaptiv samhällelig liberalism. Det vill säga att; om samhälleliga mönster pekar på att en grupp samhällsmedborgare har tydligt sämre rätt i samhället (i praktisk mening), så behöver samhället kompensera för detta.
Absolut frihet låter snarare som en slags utopisk (och härmed anarkistisk) föreställning, därmed så ser jag ingen direkt skillnad mellan absolut liberalism, och anarki.
fisk wrote:Jag har svårt att se skillnaden mellan absolut liberalism och anarki.
Jag såg någonstans någon skriva om den politiska vänster-höger skalan som en ring. Går man tillräckligt långt åt ena eller andra hållet kommer man till samma ställe.
Jag tyckte att det var en intressant tolkning. Men jag vet inte riktigt vad man kan dra för lärdom av det.
Hawkwing wrote:Givetvis måste företagen vara fria att anställa vilka de vill. Oavsett om ägarna/cheferna ogillar svarta, judar eller kvinnor har inte staten någon moralisk rätt att diktera hur företagen ska använda sitt kapital och vilka som ska jobba där.
Om kostnaden för ett liberalt samhälle; är friheten att diskriminera fritt - så är det inte värt det.
Det är att gå tillbaka i tiden, till en värld där segregation var idealet.
Det är en fråga om rättigheter. Du och jag har individuellt ingen rätt att tvinga Olle att anställa en kvinna. Men om vi går samman och röstar fram dig till statsminister så får du plötsligt göra det. Det går inte att ge bort en rättighet man inte har själv. Att tvinga människor att använda sina pengar på vissa sätt är extremt omoraliskt.
Som liberal förespråkar jag en stat som inte ägnar sig åt den här typen av micromanagement. Om folk vill vara rasister och allmänt dumma i huvudet är det deras sak. Att vara dum i huvudet bör inte vara ett brott. Dessutom diskrimminerar en helt fri marknad ganska lite. Hög vinst är viktigare än människors kön eller hudfärg.
GuessWho wrote:Jag såg någonstans någon skriva om den politiska vänster-höger skalan som en ring. Går man tillräckligt långt åt ena eller andra hållet kommer man till samma ställe.
Jag tyckte att det var en intressant tolkning. Men jag vet inte riktigt vad man kan dra för lärdom av det.
Problemet är att den politiska skalan inte är endimensionell. En anarkokommunist och en anarkokapitalist har ett enormt avstånd mellan varandra på det ekonomiska planet, men står mycket nära varandra på det sociala.
wille wrote:Skillnaden är väll att liberaler hittar en gemensam värdegrund för ett fungerande samhälle medan anarkister skiter i allt?
Det där är väl ändå en sanning med modifikation? Att man har kommit fram till att det bästa vore ett samhälle helt utan tvång och auktoriteter betyder inte att man inte har tänkt eller "skiter i allt".
Last edited by staretsen on 2006-01-22 23:01:30, edited 1 time in total.
Hawkwing & Wille: Var mitt långa inlägg för jobbigt att replikera, då mitt argument var mycket mer utvecklat där? Jag anser inte att någon av er har besvarat mina frågor.
Hawkwing wrote:Som liberal förespråkar jag en stat som inte ägnar sig åt den här typen av micromanagement. Om folk vill vara rasister och allmänt dumma i huvudet är det deras sak. Att vara dum i huvudet bör inte vara ett brott. Dessutom diskrimminerar en helt fri marknad ganska lite. Hög vinst är viktigare än människors kön eller hudfärg.
Så när det växer upp systematiserade former av rasism och "allmän huvud-dumhet", så är det inte en brist i det liberala samhället?
fisk wrote:Som jag förstått det så menar liberaler att alla medborgare i ett samhälle har lika rätt. Det vill säga, man får inte utesluta någon från de rättigheter som staten ger - eller ge någon orättvisa fördelar, eftersom man då minskar friheten för andra samhällsmedborgare, samt att alla samhällsmedlemmar skall ha samma frihet.
Det som detta system tycks helt friställa sig ifrån är just det faktum att detta är en slags illusionär utopi - verkligheten är sådan att invandrare inte har samma rättigheter i det här samhället, baserat på just hur de behandlas av företag, överlag. Det vill säga - det finns tydliga tendenser på att en hel grupp samhällsinvånare diskrimineras, och där ser jag det som att liberalisterna snarare använder "alla har samma rätt" som ett svepskäl för att slippa behöva ta något samhälleligt ansvar.
Rättar man sig efter ett demokratiskt samhälle, som liberalist - så rättar man sig efter samhällets lagar. Beslutar staten att en kompensation måste infrias för att praktiskt uppnå det frihetsekvilibrium som liberalisterna så trånar efter, så är det knappast uteslutet att dessa två begrepp behöver krocka.
Det kanske får ses som en slags adaptiv samhällelig liberalism. Det vill säga att; om samhälleliga mönster pekar på att en grupp samhällsmedborgare har tydligt sämre rätt i samhället (i praktisk mening), så behöver samhället kompensera för detta.
Absolut frihet låter snarare som en slags utopisk (och härmed anarkistisk) föreställning, därmed så ser jag ingen direkt skillnad mellan absolut liberalism, och anarki.
Liberal är man i min mening om man anser att staten ska sköta försvar, polis och rättsväsende. Staten ger oss inte våra rättigheter utan skyddar dem. Dess enda uppgift är att skydda oss från andra människor - inte från oss själva. Människor har rätt till självägande. Äger man sin egen kropp är det rimligt att man äger vad man väljer att producera med denna kropp och den tid som står till ens förfogande. Att då på olika sätt inskränka en persons rätt till självägande är inget annat än en begränsad form av slaveri. Vad du gör när du tvingar en person att betala inkomstskatt eller ger dig själv rätten att diktera vilka personer företag ska anställa är just slaveri om än i en mild form. Du tar ifrån dem deras självbestämmande och rätten till vad de producerat.
Definiera "samhälleligt ansvar". Du antyder att företag och privatpersoner har någon slags skyldighet att hjälpa svagare personer. Detta skulle innebära att dessa "svaga personer" har något slags skuld att kräva in från de starka som endast bygger på att de är svaga. Detta ter sig helt ologiskt för mig.
Jag tycker att dina formuleringar överhuvudtaget är svepande och generaliserande. Du talar om att samhället måste kompensera för vissas svaghet. Men vad är inte samhället om alla de individer det består av? Än en gång kommer vi tillbaka till att du anser att svaga har en skuld att kräva in från starka som endast bygger på deras egen svaghet.
Jag läste en gång en ilsken krönika av Linda "Jag hatar män" Skugge om kvotering. Överraskande nog var hon mot det, men hon hade insett att det skulle innebära att hon en dag blir tvungen att anställa en man i sitt företag. Det är ett av de stora problemen med en sådan lag; den tvingar rasister att anställa svarta, homofober att anställa homosexuella, feminister att anställa män, et.c. Kanske låter det roligt, men det är en situation som de anställda kommer att må dåligt av.
Utan en sådan lag så kommer vissa företag att diskriminera kompetenta människor, men de företag som inte diskriminerar kommer istället att få de bästa anställa, växa och därefter anställa mer.
TinyTeeth: Den skalan är väldigt bra, men frågorna på sidan är verkligen inte det. "When you are troubled, it's better not to think about it, but to keep busy with more cheerful things." "Astrology accurately explains many things."
De där frågorna säger ingenting om hur man vill att staten skall agera! (Fast du får ändå berätta vilken poäng du fick)
Last edited by lurvy on 2006-01-22 23:37:22, edited 1 time in total.
De vill antagligen vara så heltäckande som möjligt och få med vilka attityder man har väldigt generellt, även om du har rätt i att vissa frågor är rätt fåniga.
Hawkwing wrote:Liberal är man i min mening om man anser att staten ska sköta försvar, polis och rättsväsende. Staten ger oss inte våra rättigheter utan skyddar dem.Dess enda uppgift är att skydda oss från andra människor - inte från oss själva.
Och därunder bör systematiserad diskriminering falla, eller vad säger du?
Säg att tio personer på det företag du arbetar på (inklusive chefen) beslutar sig för att särbehandla dig. Det är då i deras fulla rätt, eftersom du är svag.
Jag ställer mig tvivlande till ditt resonemang. Det blundar fullkomligt från det faktum att dessa typer av situationer inträffar. Det har ingenting med någons svaghet att göra, utan om gruppers övermäktighet emot minoriteter.
Om du säger att du skulle säga upp dig från företaget, så glömmer du något som kallas arbetsmarknad.
wille wrote:Skillnaden är väll att liberaler hittar en gemensam värdegrund för ett fungerande samhälle medan anarkister skiter i allt?
Fullblåst neoliberalism är en högeranarki, ett samhälle där stater har upplösts och företag är våra nya gudar. En helt fri marknad utan en tillstymmelse till reglering. Hur detta skall göra människan fri är bortom mig, det är bara yttligare en utopi.
Dag till dag så känns det som att dagens neoliberaler är samma sak som mina föräldrar var på 70 talet, kommunister. Den nya vågen av "fria tänkare" som skulle förändra världen. Bägge är väldigt fina ideologier som falierar på det faktum att människan ser bara ut efter sin egna vinning, oavsett om det nås på någon annans bekostnad eller inte.
Notera: Jag är medveten om att hitilis har ingen deltagare i debatten förutspråkat fullblåst neoliberalism utan det har nog mest hållit sig till lagom varianten.
Ödmjuk är jag, det är inte mitt fel att ni har fel.
fisk wrote:Som jag förstått det så menar liberaler att alla medborgare i ett samhälle har lika rätt. Det vill säga, man får inte utesluta någon från de rättigheter som staten ger - eller ge någon orättvisa fördelar, eftersom man då minskar friheten för andra samhällsmedborgare, samt att alla samhällsmedlemmar skall ha samma frihet.
Det som detta system tycks helt friställa sig ifrån är just det faktum att detta är en slags illusionär utopi - verkligheten är sådan att invandrare inte har samma rättigheter i det här samhället, baserat på just hur de behandlas av företag, överlag. Det vill säga - det finns tydliga tendenser på att en hel grupp samhällsinvånare diskrimineras, och där ser jag det som att liberalisterna snarare använder "alla har samma rätt" som ett svepskäl för att slippa behöva ta något samhälleligt ansvar.
Rättar man sig efter ett demokratiskt samhälle, som liberalist - så rättar man sig efter samhällets lagar. Beslutar staten att en kompensation måste infrias för att praktiskt uppnå det frihetsekvilibrium som liberalisterna så trånar efter, så är det knappast uteslutet att dessa två begrepp behöver krocka.
Det kanske får ses som en slags adaptiv samhällelig liberalism. Det vill säga att; om samhälleliga mönster pekar på att en grupp samhällsmedborgare har tydligt sämre rätt i samhället (i praktisk mening), så behöver samhället kompensera för detta.
Oj så sällan jag kan hålla med om allt fisk säger i ett inlägg, men här var det ett sånt.
Oh give me a clone, my very own clone,
with the Y chromosome changed to X!
And since she's my own, of my own flesh and bone,
she'll be thinking of nothing but sex!
wille wrote:Skillnaden är väll att liberaler hittar en gemensam värdegrund för ett fungerande samhälle medan anarkister skiter i allt?
Det där är väl ändå en sanning med modifikation? Att man har kommit fram till att det bästa vore ett samhälle helt utan tvång och auktoriteter betyder inte att man inte har tänkt eller "skiter i allt".
Ja visst var 'sanningen' modifierad. Det jag ville förtydliga, vilket tydligen inte framgick (my bad), var att liberaler vill ha frihet med gemensamma grundläggande lagar, medan anarkister inte vill ha någon auktoritet.
"...det spelar ingen roll hur många gånger du lyckas få med "pseudo-" i svaret" Vägen mot perfektion
