Kris

lurvy · Post by **lurvy** » 2005-04-11 3:17:02

Fågeln: Liberaler och nationalsocialister är varandras motsats. Jag finner det lustigt att du placerar dem i samma fack.

fisk · Post by **fisk** » 2005-04-11 6:27:33

lurvy wrote:Fågeln: Liberaler och nationalsocialister är varandras motsats. Jag finner det lustigt att du placerar dem i samma fack.

Jag tror inte att Big_Bird skrivit: "Liberaler och nationalsocialister sitter i samma båt" på ett eller annat sätt.

Däremot tycker jag (om jag tolkat Biggie rätt) att den politik som Nazisterna bedrev var emot kommunismen - och därmed främre tog ställning för högerpolitik, än vänster.

Jag tror vi får vara partikulära när vi diskuterar det här, och inte gå utanför begreppet "Nazism" och "Kommunism (á la 30-40-tal)". Jag tror inte själv att Biggie vill hävda att nationalsocialism rent generellt är i samma fack som liberalism.

staretsen · Post by **staretsen** » 2005-04-11 7:39:03

lurvy wrote:Fågeln: Liberaler och nationalsocialister är varandras motsats. Jag finner det lustigt att du placerar dem i samma fack.

Högern på 40-talet var knappast liberalerna.

Och 30- och 40-talets konservativa har jag åtminstone inga problem med att placera i samma fack som nazisterna, de verkade ju i alla fall inte ha några problem med att komma överens.

Big_Bird · Post by **Big_Bird** » 2005-04-11 13:16:23

Fisk och Tiny Teeth har summerat läget mästerligt.

För att förtydliga: "All höger är inte liberal" kan enligt semantikens mest grundläggande regler inte betyda "Nazister och liberaler är samma sak"...

dk_dk · Post by **dk_dk** » 2005-04-11 21:19:14

tja...dom som är 18 eller över här på forumet skulle ju kunna rösta på något annat än moderaterna så skulle vi göra sverige en jättetjänst!

staretsen · Post by **staretsen** » 2005-04-11 21:21:27

dk_dk wrote:tja...dom som är 18 eller över här på forumet skulle ju kunna rösta på något annat än moderaterna så skulle vi göra sverige en jättetjänst!

Jag tror vi får precisera oss lite mer än "något annat"

. Allt till höger om Vänsterpartiet är same shit egentligen. Utom möjligtvis Miljöpartiet.

För att göra Sverige en jättetjänst behöver vi egentligen dumpa hela det jävla parlamentariska systemet.

dk_dk · Post by **dk_dk** » 2005-04-11 21:23:07

TinyTeeth wrote:
dk_dk wrote:tja...dom som är 18 eller över här på forumet skulle ju kunna rösta på något annat än moderaterna så skulle vi göra sverige en jättetjänst!
Jag tror vi får precisera oss lite mer än "något annat" . Allt till höger om Vänsterpartiet är same shit egentligen. Utom möjligtvis Miljöpartiet.

För att göra Sverige en jättetjänst behöver vi egentligen dumpa hela det jävla parlamentariska systemet.

Oki...ALLA som är över 18 här på forumet röstar på Vänsterpartiet eller KPML(r)...helst det senaste allternativet

nem · Post by **nem** » 2005-04-11 21:29:36

Big_Bird wrote:Visst, de hade "socialistiska" och korporativistiska drag. Men de var baserade på en kärna av gamla fina högervärderingar som nationalism och konservativism.

I crie foul.

Nationalism är inte och har aldrig varit ett högerfenomen. Den politiska höger-vänsterskalan föddes i samband med Franska revolutionen och var då, som nu, frikopplad från den nationalistiska rörelsen.

Dessutom vill jag hävda att det inte finns ett spår av Burke, konservatismens fader, i varken det fascistiska eller nationalsocialistiska agenodorna.

Den kärna av konservatism du talar om finns inte, och nationalismen som fenomen är definitivt fel att placera till höger.

Gör det här experimentet. Byt ut samtliga referenser till bourgeise i Marx manifest mot judar, och samtliga referenser till proletariatet mot arier. Det var vad som krävdes för att jag skulle bli övertygad en gång. Judarna är för Hitler vad borgarna är för Marx.

Att Nationalsocialisterna ställde sig emot Kommunisterna gör dem knappast till höger, om ska vi definiera saker i motsatsförhållande hamnar snart syndikalisterna på högerkanten då de gör ständigt hätska utfall mot socialdemokraterna.

Big_Bird · Post by **Big_Bird** » 2005-04-11 23:15:09

Det har varit betydligt fler partier (historiskt sett) på högerkanten som spelat på nationalistiska stämningar än vad det har varit på vänsterkanten.
(Om man inte med nationalism menar att vi alla borde vara ett enat lydrike under Kreml)

nem · Post by **nem** » 2005-04-11 23:25:53

Big_Bird wrote:Det har varit betydligt fler partier (historiskt sett) på högerkanten som spelat på nationalistiska stämningar än vad det har varit på vänsterkanten.
(Om man inte med nationalism menar att vi alla borde vara ett enat lydrike under Kreml)

Du använder det du argumenterar för som bevis i din argumentation. Det är falsk logik.

Partiet X är höger för att det är nationalistiskt. Nationalism är höger för att partiet X är nationalistiskt och det är höger.

Det fungerar inte. Vill du bevisa att Nationalsocialism är en högerideologi får du visa på kopplingar till det som obestridigt är att betrakta som högerpolitik. Konservatism och Kapitalism.

Om den här debatten bevisar en sak så är det att höger-vänsterskalan är obsolet och bringar fler missförstånd än klargöranden.

Big_Bird · Post by **Big_Bird** » 2005-04-12 0:52:38

Jag håller med om att höger-vänster-skalan är obsolet. När man betänker att den helt och hållet baserar sig på hur folk satt i det nybildade franska parlamentet så inser man hur löjeväckande den egentligen är.

Men vi har inget alternativ.

Ditt argument att bara de enligt dig bra sakerna i högern är de som är högerpolitik, fungerar för övrigt lika dåligt på mig som min argumentation fungerar på dig.

Dissident · Post by **Dissident** » 2005-04-12 2:04:10

nem wrote:Om den här debatten bevisar en sak så är det att höger-vänsterskalan är obsolet och bringar fler missförstånd än klargöranden.

Jag skulle vilja säga att den visar att problemet med att placera nationalsocialism på höger-vänster-skalan är att ingen vill associeras med det.

nem · Post by **nem** » 2005-04-12 21:25:13

Big_Bird wrote:Ditt argument att bara de enligt dig bra sakerna i högern är de som är högerpolitik, fungerar för övrigt lika dåligt på mig som min argumentation fungerar på dig. ;)

Försök inte. ;)

Jag har försökt undvika den argumentationen, utan bygger istället på det jag ser som skiljelinjen.

Kapitalism och konservatism åt höger. Kollektivism och kommunism åt vänster. Ur det perspektivet hör både nazister och fascister hemma tillsammans med sina arbetarbröder på vänsterkanten.

staretsen · Post by **staretsen** » 2005-04-12 21:30:32

nem wrote:Försök inte.

Jag har försökt undvika den argumentationen, utan bygger istället på det jag ser som skiljelinjen.

Kapitalism och konservatism åt höger. Kollektivism och kommunism åt vänster. Ur det perspektivet hör både nazister och fascister hemma tillsammans med sina arbetarbröder på vänsterkanten.

Det där är definitivt en tankeställare.

Men om nazismen är en extrem vänsterideologi undrar jag hur det kom sig att nationalsocialismen väckte så stora sympatier i den svenska högern på 30- och 40-talet.

Halvarsson · Post by **Halvarsson** » 2005-04-12 21:35:26

Big_Bird wrote:
Dissident wrote:
Big_Bird wrote:nazismen lyckades med nästan samma sak som socialdemokratin. Att ta de sämsta delarna från höger och kombinera de med de sämsta delarna från vänster.

Det där håller jag med dig till fullo^^

Birdie for president!

nem · Post by **nem** » 2005-04-12 21:58:37

TinyTeeth wrote:Men om nazismen är en extrem vänsterideologi undrar jag hur det kom sig att nationalsocialismen väckte så stora sympatier i den svenska högern på 30- och 40-talet.

Jag tror visserligen att sympatierna som fanns i riksdagen är grovt överdrivna, men frågan är ändå berättigad.

Svaret tror jag står att finna i den enorma uppryckning som Tyskland under Hitler presterade (visserligen byggt på luft och allt hade sannolikt kollapsat om utvecklingen fortsatt utan krig). Då är det lätt att bortse från ideologi och försöka ta till sig av de saker som låg bakom den fantastiska utvecklingen. Men det är bara spekulation...

Dissident · Post by **Dissident** » 2005-04-12 22:01:19

TinyTeeth wrote:Men om nazismen är en extrem vänsterideologi undrar jag hur det kom sig att nationalsocialismen väckte så stora sympatier i den svenska högern på 30- och 40-talet.

För att Tyskland blomstrade under nazismen?

staretsen · Post by **staretsen** » 2005-04-12 22:07:26

Dissident wrote:För att Tyskland blomstrade under nazismen?

Kanske, men om man hade särskilt stor respekt för demokrati, frihet och mänskliga rättigheter som högern gillar att beskylla vänstern för avsaknad av vet jag inte.

nem: Sovjetunionen blomstrade också ekonomiskt under begynnelsen. Frågan är, i likhet med Tysklands fall, om det uppväger avsaknaden av respekt för demokrati och grundläggande mänskliga fri- och rättigheter?

Jag tycker inte det, och därför anser jag att ekonomisk framgång inte är någon ursäkt för att sympatisera med dessa stater.

nem · Post by **nem** » 2005-04-12 22:29:14

TinyTeeth wrote:nem: Sovjetunionen blomstrade också ekonomiskt under begynnelsen. Frågan är, i likhet med Tysklands fall, om det uppväger avsaknaden av respekt för demokrati och grundläggande mänskliga fri- och rättigheter?

Sovjetunionen blomstrade aldrig ekonomiskt, man hade en snabb industriell utveckling, men blomstrande ekonomi är något helt annat.

Grundläggande mänskliga fri- och rättigheter står inte på något sätt i motsats till ekonomisk utveckling. Tvärtom, det empiriskt bevisat bästa sättet att höja ett lands välstånd och bekämpa fattigdom är att ge individen frihet, eller med ett finare ord; kapitalism.

TinyTeeth wrote:Jag tycker inte det, och därför anser jag att ekonomisk framgång inte är någon ursäkt för att sympatisera med dessa stater.

Ingen har talat om någon ursäkt. Vi ger dig en förklaring till varför en del drogs till dem och beundrade dem.

Det känns som om du försöker göra en debatt av uttalanden som ingen gjort...

staretsen · Post by **staretsen** » 2005-04-13 8:11:06

Ingen här har gjort några sådana uttalanden, det jag undrar är hur (m) (dåvarande Högerpartiet) kunde sätta ekonomisk blomstring framför mänskliga rättigheter på det sättet. Och i alla fall några verkade dela bland annat nazisternas syn på judar:

"Vi är lyckliga nog att inte ha något judeproblem i det här landet, men vi måste akta oss för att få något sådant." Högerpartiets partiledare Fritiof Domö i riksdagsdebatten 1939 om huruvida judiska flyktingar skulle få asyl i landet.

EDIT: nem: På vilka sätt skiljer sig snabb industriell tillväxt från "ekonomisk blomstring"?

HLC · Post by **HLC** » 2005-04-13 8:42:43

Detta kan bero på att den oerhört starka judiska influensen i de flesta europeiska länders ekonomi de senaste 600 åren ansågs ha påverkat för mycket i de judiska maktspelens syfte. (Sitter man på pengar får man ta skit, sitter man på makt, pengar och anses ha mördat ens frälsare, ja då får man kanske vara lite vaksam.. Jag försvarar inte åsikten dock)

Big_Bird · Post by **Big_Bird** » 2005-04-13 11:54:27

Om man inte ville att judarna skulle ha pengar var det oerhört korkat att
1) inte tillåta dem att äga något annat än pengar
2) låta pengar få ett så stort inflytande över ekonomin

Antisemiterna byggde hela det system som de åberopar för att berättiga sitt irrrationella hat.

nem · Post by **nem** » 2005-04-13 20:05:37

TinyTeeth wrote:Ingen här har gjort några sådana uttalanden, det jag undrar är hur (m) (dåvarande Högerpartiet) kunde sätta ekonomisk blomstring framför mänskliga rättigheter på det sättet. Och i alla fall några verkade dela bland annat nazisternas syn på judar:

Sluta. Vi har redan bemött det argumentet och har du inget nytt att komma med så kan jag bara hänvisa till tidigare inlägg. Dessutom vet du sedan tidigare trådar att behandlingen av judar inte var allmänt känd i Sverige på den tiden.

TinyTeeth wrote:EDIT: nem: På vilka sätt skiljer sig snabb industriell tillväxt från "ekonomisk blomstring"?

Snabb industriell utveckling. Inte tillväxt. I den ena varianten byggs massa fabriker under hot och slavliknande förhållanden. I det andra blir människor rikare och får en högre levnadsstandard.

staretsen · Post by **staretsen** » 2005-04-13 20:29:20

nem wrote:Snabb industriell utveckling. Inte tillväxt. I den ena varianten byggs massa fabriker under hot och slavliknande förhållanden. I det andra blir människor rikare och får en högre levnadsstandard.

Ungefär som judarna fick en bättre levnadsstandard i koncentrationslägren?

nem · Post by **nem** » 2005-04-13 21:05:50

TinyTeeth wrote:
nem wrote:Snabb industriell utveckling. Inte tillväxt. I den ena varianten byggs massa fabriker under hot och slavliknande förhållanden. I det andra blir människor rikare och får en högre levnadsstandard.
Ungefär som judarna fick en bättre levnadsstandard i koncentrationslägren?

Nu sköt du av dig benet i argumentationen.

Snyggt att koppla Lenins förtryck och Sovjets snabba industriella utveckling till de analoga förhållandena i koncentrationslägren. Det är ett lysande argument. Men inte för din sak.