Winbergs vidare hycklande

[Gnadde]

Och jag har läst och haft mig nu men jag förstår verkligen inte varför man inte kan vara feminst och antisexist?

För att det är jävligt mesigt?

Jo, men även om jag vanligtvis är noga med coolhetsfaktorn på det jag väljer att kalla mig så var det ju inte riktigt det jag undrade. Jag vill faktiskt helt seriöst veta varför det skulle vara ologiskt. Kan du förklara så är jag dig evigt tacksam.

Jag har ingen aning om vem som sade att det inte gick att vara båda. Men jag har inget emot att spinna vidare på dennes idéer, så för att svara på din fråga är feminismen sexistisk i sin natur och därför är det omöjligt att vara feminist utan att vara sexist.

Feminism är kampen för kvinnors jämställdhet med män. Förutsättningen för detta är att kvinnor är underordnade män. Om kvinnor är underordnade män måste kvinnor vara underlägsna män, det måste alltså finnas väsentliga skillnader mellan könen. För att dra den slutsatsen krävs en sexistisk åskådning - feminism bygger med andra ord på sexism.

Say what?! Har då alla politiska/sociala/ekonomiska över- och underordningar genom historien haft biologiska orsaker? Och vad beror det isåfall på att de har ändrats? Har det hänt något biologiskt sedan 1800-talet som förklarar den ändrade könsmaktsordningen (fniss)?

[Mountain_Man]

Jag tror att det fisk stör sig på till stor del handlar om (förutom det han själv nämner) att då det talas om män är det fritt fram att generalisera. Män slår, män våldtar, män är svin eller vad det nu kan vara. Alla män slår inte, alla män våldtar inte och alla män är inte svin. Om jag på ett liknande sätt skulle påstå att alla som, oavsett anledning, är intresserade av motorcyklar är tungt kriminella - bara för att vissa MC-gäng har medlemmar med kriminella karriärer (bakom sig eller pågående) skulle nog många tycka att jag är väldigt osaklig och har lite kött på benen. Framför allt får inga som helst generaliseringar förekomma för så kallade utsatta grupper - invandrare, homosexuella eller liknande - det skulle resultera i ett ramaskri med rasist- och homofobargument (må vara att det ofta är korrekta ramaskrin). Det är därmed ett ganska kraftigt fall av dubbelmoral att tillåta och även i vissa fall uppmana till den generalisering av män som görs i vissa sammanhang.

[Dissident]

Och jag har läst och haft mig nu men jag förstår verkligen inte varför man inte kan vara feminst och antisexist?

För att det är jävligt mesigt?

Jo, men även om jag vanligtvis är noga med coolhetsfaktorn på det jag väljer att kalla mig så var det ju inte riktigt det jag undrade. Jag vill faktiskt helt seriöst veta varför det skulle vara ologiskt. Kan du förklara så är jag dig evigt tacksam.

Jag har ingen aning om vem som sade att det inte gick att vara båda. Men jag har inget emot att spinna vidare på dennes idéer, så för att svara på din fråga är feminismen sexistisk i sin natur och därför är det omöjligt att vara feminist utan att vara sexist.

Feminism är kampen för kvinnors jämställdhet med män. Förutsättningen för detta är att kvinnor är underordnade män. Om kvinnor är underordnade män måste kvinnor vara underlägsna män, det måste alltså finnas väsentliga skillnader mellan könen. För att dra den slutsatsen krävs en sexistisk åskådning - feminism bygger med andra ord på sexism.

Say what?! Har då alla politiska/sociala/ekonomiska över- och underordningar genom historien haft biologiska orsaker? Och vad beror det isåfall på att de har ändrats? Har det hänt något biologiskt sedan 1800-talet som förklarar den ändrade könsmaktsordningen (fniss)?

Jag tror att männens överlägsenhet går betydligt djupare än låt oss säga förtrycket av de afrikanska negrerna eller den europeiska arbetarklassen eftersom den genomsyrar allt. Män är alltid överlägsna kvinnor - alla länder, alla kulturer, alla samhällsfunktioner. Obalans i naturen kan vara resultatet av närmast en slump, men vad det gäller "könsmaktsordningen" så tror jag inte att det är fallet just eftersom den är så allomfattande. Miljoner år av fri konkurrens har gett oss ett överlägset kön, jag är övertygad om att det är en biologisk orsak.

[Gnadde]

För att det är jävligt mesigt?

Jo, men även om jag vanligtvis är noga med coolhetsfaktorn på det jag väljer att kalla mig så var det ju inte riktigt det jag undrade. Jag vill faktiskt helt seriöst veta varför det skulle vara ologiskt. Kan du förklara så är jag dig evigt tacksam.

Jag har ingen aning om vem som sade att det inte gick att vara båda. Men jag har inget emot att spinna vidare på dennes idéer, så för att svara på din fråga är feminismen sexistisk i sin natur och därför är det omöjligt att vara feminist utan att vara sexist.

Feminism är kampen för kvinnors jämställdhet med män. Förutsättningen för detta är att kvinnor är underordnade män. Om kvinnor är underordnade män måste kvinnor vara underlägsna män, det måste alltså finnas väsentliga skillnader mellan könen. För att dra den slutsatsen krävs en sexistisk åskådning - feminism bygger med andra ord på sexism.

Say what?! Har då alla politiska/sociala/ekonomiska över- och underordningar genom historien haft biologiska orsaker? Och vad beror det isåfall på att de har ändrats? Har det hänt något biologiskt sedan 1800-talet som förklarar den ändrade könsmaktsordningen (fniss)?

Jag tror att männens överlägsenhet går betydligt djupare än låt oss säga förtrycket av de afrikanska negrerna eller den europeiska arbetarklassen eftersom den genomsyrar allt. Män är alltid överlägsna kvinnor - alla länder, alla kulturer, alla samhällsfunktioner. Obalans i naturen kan vara resultatet av närmast en slump, men vad det gäller "könsmaktsordningen" så tror jag inte att det är fallet just eftersom den är så allomfattande. Miljoner år av fri konkurrens har gett oss ett överlägset kön, jag är övertygad om att det är en biologisk orsak.

Det förstår jag väl att du tycker, du tycker så mycket dumt. Men min fråga var ju varför man inte skulle kunna tro att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen och samtidigt se, och bekämpa, det faktum att det ena könet har all makten. Måste man liksom gå med på att det är naturens ordning och guds vilja att svarta, kvinnor och fattiga ska förtryckas bara för att man ser att det är på det viset? Kan man inte bara tro att det är ett historiskt faktum utan biologisk grund?

Min fråga kvarstår alltså: Varför kan man inte vara feminist och antisexist? (Förutom att det är ocoolt då). Nu var det ju i och för sig inte du som påstod det från början, utan fisken. Men du verkar ju hålla med så orkar du så får du gärna förklara. (Helst så att t.o.m. någon med XX-uppsättning fattar.)

[fisk]

Feminism handlar om att kvinnor måste få det bättre - antisexism handlar om att det inte är någon skillnad mellan könen.

Är det så jävla svårt?

[Gnadde]

Feminism handlar om att kvinnor måste få det bättre - antisexism handlar om att det inte är någon skillnad mellan könen.

Är det så jävla svårt?

Ja, verkligen. Jag förstår inte alls motsättningen.

[Dissident]

Men min fråga var ju varför man inte skulle kunna tro att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen och samtidigt se, och bekämpa, det faktum att det ena könet har all makten. Måste man liksom gå med på att det är naturens ordning och guds vilja att svarta, kvinnor och fattiga ska förtryckas bara för att man ser att det är på det viset? Kan man inte bara tro att det är ett historiskt faktum utan biologisk grund?

Visst kan man det, precis som man kan tro att jorden är platt om man vill. Du tycks inte förstå att i sekunden du går in för att hjälpa en underordnad grupp mot en annan erkänner du att de är svaga och inte kan klara sig själva. Hur förklarar du detta i situationen män kontra kvinnor om inte med en biologisk skillnad som gör män bättre lämpade att slå sig fram i livet?

Ur ett revolutionärt perspektiv är det förvisso positivt med kvinnor som kämpar för sin egen frigörelse, men den feminism jag är bekant med fungerar inte så. Den handlar om att med hjälp av lagstiftning och juridisk terror lamslå samhällsfunktioner med kvotering, censur och åsiktsreglering.

Min fråga kvarstår alltså: Varför kan man inte vara feminist och antisexist? (Förutom att det är ocoolt då). Nu var det ju i och för sig inte du som påstod det från början, utan fisken. Men du verkar ju hålla med så orkar du så får du gärna förklara. (Helst så att t.o.m. någon med XX-uppsättning fattar.)

Jag har redan förklarat - svaret är att feminismen bygger på sexism. Genom att säga att kvinnorna behöver hjälp för att bli jämställda männen erkänner du att kvinnorna är underlägsna männen och inte kan jämställa sig för egen maskin. Den enda rimliga anledningen till kvinnors underordnade ställning är en biologisk underlägsenhet.

Vidare kommenterade du inte att kvinnor är underordnade i alla samhällen, även i grupper som i sin helhet förtrycks. Vem tror du fattade besluten i de afrikanska områden som europeerna lade under sig? Vem var det som bestämde i de ryska proletariathemmen under slutet på 1800-talet? Mannen eller kvinnan? Vår könsliga identitet ligger betydligt djupare än andra faktorer som ras, samhällsklass, fritidsintressen, etc. När du går ut på krogen en lördagkväll så antar jag att du främst letar efter någon av det motsatta könet och därefter börjar sortera. Därför menar jag att kvinnans underordning mannen väger mycket tyngre än konstruerade förhållanden som t.ex. arbetarens underordning sin arbetsgivare. Den är helt enkelt fundamental.

[GuessWho]

Feminism handlar om att kvinnor måste få det bättre - antisexism handlar om att det inte är någon skillnad mellan könen.

Är det så jävla svårt?

Ja, verkligen. Jag förstår inte alls motsättningen.

Tycker du att det är könsneutralt att fokusera på kvinnor?

[fisk]

Tycker du att det är könsneutralt att fokusera på kvinnor?

?

Jag fokuserar på feminism.

Både män och kvinnor kan vara feminister.


---

Dissident: Du rör upp några otrevliga sanningar här - egentligen är det nog inte så många som vill höra dem.

[GuessWho]

Tycker du att det är könsneutralt att fokusera på kvinnor?

?

Jag fokuserar på feminism.

Både män och kvinnor kan vara feminister.

Frågan var riktad till Gnadde.

Min tanke när jag läste dina och dissidents inlägg, samt Gnaddes frågor att: Fokusera på ett kön/prioritera ett kön känns inte speciellt könsneutralt även om könet inte är det manliga könet.

[Gnadde]

Visst kan man det, precis som man kan tro att jorden är platt om man vill. Du tycks inte förstå att i sekunden du går in för att hjälpa en underordnad grupp mot en annan erkänner du att de är svaga och inte kan klara sig själva. Hur förklarar du detta i situationen män kontra kvinnor om inte med en biologisk skillnad som gör män bättre lämpade att slå sig fram i livet?

Ok, jag tror vi har lite olika definitioner av sexism här. Jag trodde inte att man blev sexist bara för att man erkänner vissa uppenbara skillnader mellan könen, som att män oftast är starkare. Precis som att man inte är rasist om man påstår att svarta ofta har krulligt hår och bruna ögon. Det är väl ändå när man snackar om att de biologiska skillnaderna mellan könen påverkar hur vi tänker, känner och agerar som man kan börja prata om sexism?

Denna fysiska överlägsenhet har väl tidigare gjort att männen fått bestämma, när sådant var viktigt på ett annat sätt. Nu lever vi i ett samhälle där det inte är viktigt, och jag anser då att det inte finns någon som helst anledning till att män ska ha makten.

Sen förstår jag inte varför kvinnor skulle vara svaga om jag nu skulle gå in för att hjälpa dem/oss att frigöra sig/oss. Det är väl att klara oss själva, eller tror du att de flesta feminister är män?

Ur ett revolutionärt perspektiv är det förvisso positivt med kvinnor som kämpar för sin egen frigörelse, men den feminism jag är bekant med fungerar inte så. Den handlar om att med hjälp av lagstiftning och juridisk terror lamslå samhällsfunktioner med kvotering, censur och åsiktsreglering.

Haha, jag läste "judisk terror" först och funderade nästan på att joina den svenska feministrörelsen. Det hade varit grejer det!
Iallafall: Du tycker inte att du överdriver en smula? Vilka samhällsfunktioner har lamslagits av kvinnokampen?

Sedan så förstår jag inte vad problemet är. De här metoderna verkar ju fungera hyfsat bra. Hade det alltså varit mer konstruktivt om vi försökt ta (halva) makten med våld? Jag tror det hade fungerat sämre och tagit oss dit vi vill långsammare.

Jag har redan förklarat - svaret är att feminismen bygger på sexism. Genom att säga att kvinnorna behöver hjälp för att bli jämställda männen erkänner du att kvinnorna är underlägsna männen och inte kan jämställa sig för egen maskin. Den enda rimliga anledningen till kvinnors underordnade ställning är en biologisk underlägsenhet.

Men vaddå hjälp? Från vem? Tror du inte att män hjälpt varandra att behålla makten genom alla tider? Vi kan jämställa oss för egen maskin, med hjälp av kvotering, censur, judisk terror, pungsparkar...Metoderna kan ju variera en smula men det är ju främst kvinnorna själva som jämställer sig och inte någon annan som gör det åt dem.

Vidare kommenterade du inte att kvinnor är underordnade i alla samhällen, även i grupper som i sin helhet förtrycks. Vem tror du fattade besluten i de afrikanska områden som europeerna lade under sig? Vem var det som bestämde i de ryska proletariathemmen under slutet på 1800-talet? Mannen eller kvinnan? Vår könsliga identitet ligger betydligt djupare än andra faktorer som ras, samhällsklass, fritidsintressen, etc. När du går ut på krogen en lördagkväll så antar jag att du främst letar efter någon av det motsatta könet och därefter börjar sortera. Därför menar jag att kvinnans underordning mannen väger mycket tyngre än konstruerade förhållanden som t.ex. arbetarens underordning sin arbetsgivare. Den är helt enkelt fundamental.

Om du hjärtans gärna vill så kan jag gräva fram någon artikel om Bijagosöarna, det gamla Egypten eller Mayaindianerna. Men då är det helt säkert någon Butchflata med 1500 poäng genusvetenskap som har skrivit dem, och jag vet inte hur imponerad du skulle bli.

Sedan så kan jag hålla med om att förhållandet mellan män och kvinnor är lite speciellt. Andra förtryckta grupper behöver ju inte sina förtryckare. Arbetarna klarar sig utan kapitalisterna, de svarta skulle inte ha några problem med att överleva utan de vita, etc. Men kvinnors och mäns liv är sammanvävda på ett betydligt mer komplicerat sätt. Vi har fäder, bröder och föder söner vilket gör vår frigörelse lite mer komplicerad än t.ex. arbetarnas, som bara kan hugga huvudet av sina förtryckare.

Visserligen skulle man ju kunna tänka sig ett samhälle med bara kvinnor och några få avelshingstar, men då måste man ju abortera alla gossebarn och det blir ett jävla meck. Alltså är det förmodligen smartare och mer hållbart att hitta någon form av samförståndslösning. Det handlar inte om att vi behöver hjälp med att frigöra oss från det "biologiskt överlägsna könet". Har inte män lägst medellivslängd för övrigt? Biologiskt överlägset borde väl det kön kallas som har förmåga att överleva.

[Dissident]

Ok, jag tror vi har lite olika definitioner av sexism här. Jag trodde inte att man blev sexist bara för att man erkänner vissa uppenbara skillnader mellan könen, som att män oftast är starkare. Precis som att man inte är rasist om man påstår att svarta ofta har krulligt hår och bruna ögon. Det är väl ändå när man snackar om att de biologiska skillnaderna mellan könen påverkar hur vi tänker, känner och agerar som man kan börja prata om sexism?

Denna fysiska överlägsenhet har väl tidigare gjort att männen fått bestämma, när sådant var viktigt på ett annat sätt. Nu lever vi i ett samhälle där det inte är viktigt, och jag anser då att det inte finns någon som helst anledning till att män ska ha makten.

Sen förstår jag inte varför kvinnor skulle vara svaga om jag nu skulle gå in för att hjälpa dem/oss att frigöra sig/oss. Det är väl att klara oss själva, eller tror du att de flesta feminister är män?

Det verkar som om vi har exakt samma definition av sexism. Jag menar inte bara att det finns en uppenbar biologisk skillnad mellan män och kvinnor, något som knappast ifrågasätts av den seriösa vetenskapen (dock av Sveriges regering), utan dessutom att det resonemanget är en förutsättning för feminism. Det finns helt enkelt ingen annan rimlig förklaring till skillnaderna mellan män och kvinnor än att män är bättre lämpade. Enkel Darwinism.

Vidare, vems förtjänst är det att vi lever i ett mindre ogästvänligt samhälle? Hur du än vänder och vrider på det är det männen som genom historien har drivit civilisationen - menar du att detta också är en slump?

Förvirringen om vi/dem stammar ur att du heter "Gnadde", -e är i svenskan manlig ändelse och jag förutsatte att du var man. Jag ber om ursäkt. Huruvida de flesta feminister är män vet jag inte, jag är däremot övertygad att utan män skulle kvinnokampen inte ha nått någonvart. Kvinnorna har fått sin frihet till skänks, inte tagit den. En förslavad grupp kan vinna sin frihet genom väpnad kamp eller genom en opinionsförändring. Ingen revolution har ägt rum, alltså måste opinionen ha svängt. Den enda grupp där detta kan ha skett är den förslavande - männen.

Haha, jag läste "judisk terror" först och funderade nästan på att joina den svenska feministrörelsen. Det hade varit grejer det!
Iallafall: Du tycker inte att du överdriver en smula? Vilka samhällsfunktioner har lamslagits av kvinnokampen?

Vi är ju lyckligtvis inte där än, men om det nuvarande politiska klimatet håller i sig kommer vi att se hur könskvotering försämrar kompetensen inom arbetslivet. När en kvinna kvoteras in på en arbetsplats betyder det att det finns en bättre man som annars skulle ha fått jobbet och den slutliga kompetensen på arbetsplatsen blir lägre. Att censur och åsiktsreglering alltid skadar yttrandefriheten i ett land - och därigenom demokratin - tycker jag är självklart. Jag utmanar dig att hitta en enda svensk feminist som inte vill införa statlig censur, eller varför inte en feminist som över huvud taget är för ett fritt samhälle med fritt utbyte av idéer?

Sedan så förstår jag inte vad problemet är. De här metoderna verkar ju fungera hyfsat bra. Hade det alltså varit mer konstruktivt om vi försökt ta (halva) makten med våld? Jag tror det hade fungerat sämre och tagit oss dit vi vill långsammare.

Ja, rent objektivt skulle dessa medel kunna sägas fungera, även om det inte ligger någon vidare elegans i dem. Här blir det en moralisk fråga - är det rätt att uppnå sina mål med förtryck? Personligen är jag av åsikten att sådana restriktiva lagar som feminister förespråkar är förödande både för samhället och individen, men det är upp till var och en hur han värdesätter frihet.

Detta är minst sagt att glida ifrån ämnet, men jag anser att alla människor, oavsett kön, borde ha samma möjligheter att lyckas. Detta uppnås i ett samhälle genom att inga lagar existerar som begränsar en viss grupps möjligheter. Idag har kvinnor i Sverige exakt samma möjligheter som män. Feministerna argumenterar att sociala konstruktioner fortfarande ger kvinnor en ofördelaktig ställning - men med detta resonemang är ingen människa över huvud taget ansvarig för sitt eget handlande. Vad ska vi döma den där mördaren för, han hade en dålig uppväxt. Han hade inte samma förutsättningar som oss andra. Vissa har en mer fördelaktig utgångspunkt i livet än andra, detta går inte att kringå med påtvingade restriktioner. Om kvinnor verkligen är lika bra, eller bättre, som män kommer de i ett fritt samhälle att lyckas av sig själva. Utan kvotering, utan censur.

Men vaddå hjälp? Från vem? Tror du inte att män hjälpt varandra att behålla makten genom alla tider? Vi kan jämställa oss för egen maskin, med hjälp av kvotering, censur, judisk terror, pungsparkar...Metoderna kan ju variera en smula men det är ju främst kvinnorna själva som jämställer sig och inte någon annan som gör det åt dem.

Menar du på fullaste allvar att kvinnorna har kommit så här långt själva? Hur många kvinnliga lagstiftare tror du att vi hade när kvinnlig rösträtt infördes? Det kan inte sägas nog; kvinnorna har fått sin frihet till skänks. Bakom varenda litet feministiskt framsteg står en förvirrad man.

Om du hjärtans gärna vill så kan jag gräva fram någon artikel om Bijagosöarna, det gamla Egypten eller Mayaindianerna. Men då är det helt säkert någon Butchflata med 1500 poäng genusvetenskap som har skrivit dem, och jag vet inte hur imponerad du skulle bli.

Kvinnor: 3, Män: 1000000. Bra utspel där.

Sedan så kan jag hålla med om att förhållandet mellan män och kvinnor är lite speciellt. Andra förtryckta grupper behöver ju inte sina förtryckare. Arbetarna klarar sig utan kapitalisterna, de svarta skulle inte ha några problem med att överleva utan de vita, etc. Men kvinnors och mäns liv är sammanvävda på ett betydligt mer komplicerat sätt. Vi har fäder, bröder och föder söner vilket gör vår frigörelse lite mer komplicerad än t.ex. arbetarnas, som bara kan hugga huvudet av sina förtryckare.

Visserligen skulle man ju kunna tänka sig ett samhälle med bara kvinnor och några få avelshingstar, men då måste man ju abortera alla gossebarn och det blir ett jävla meck. Alltså är det förmodligen smartare och mer hållbart att hitta någon form av samförståndslösning. Det handlar inte om att vi behöver hjälp med att frigöra oss från det "biologiskt överlägsna könet". Har inte män lägst medellivslängd för övrigt? Biologiskt överlägset borde väl det kön kallas som har förmåga att överleva.

Jag vet inte riktigt hur jag ska bemöta ditt svammel. Det är väl självklart att män har en bättre förmåga att överleva. De lever kortare liv, men kan å andra sidan under sin livstid njuta av att de faktiskt styr världen. Vidare är män fysiskt starkare och skulle kvinnorna slitas ur den bekväma miljö som de tack vare männen kan leva i skulle de utan tvivel förgås betydligt snabbare än män i samma situation. För att inte tala om vem som skulle vinna i ett riktigt "könskrig".

Du tycks kringgå själva frågan genom att angripa enskilda delar av mitt resonemang. Du har fortfarande inte gett någon riktig anledning till att män inte skulle vara överlägsna kvinnor, annat än att det är en slump. Samhället vi ser omkring oss, det samhälle feministerna spyr sin galla över, torde ju inte vara annat än ett bevis för att män är det överlägsna könet.