Mångkultur och bristande dialektik - en ontologisk tidsresa

[fisk]

Den bekväma dialektala tolkningen gör jag inte. Jag har (som jag redan sagt) en nolltolerans mot uttalad fördomsfullhet mot invandrare, huruvida du inte tycker om det eller inte.

I mina ögon är man rasist om man hyser fördomar om ex. invandrare, punkt slut.

Ja du har ju hånat dig själv mer än vad jag någonsin skulle kunna göra så jag nöjer mig med det.

Du menar; på tal om höga hästar och dumheter?

[Cappuccino]

Då måste du definiera vad du menar med "främlingsfientlig" först.

Någon som är rädd för främlingar och lastar över problem på dem.

Så vad är då en person som har en negativ hållning till invandringen och "mångkultur"?

När ni använder ordet "kulturer" för att säga att människor av olika ursprung är olika mycket önskade är det i praktiken ett finare ord till ras, ja.

Det är snarare så att du vill att det skall vara rasism så att du kan bemöta alla motargument med: du är ju rasist, så vad du säger spelar ingen roll (argumentens hållbarhet får stå undan för vem som framför dem). I förlängning leder detta till en verklighetsfrämmande världsbild och idioti i största allmänhet.

Att se skillnader i kulturer är naturligtvis inte rasism, att anse att en del är bättre än andra är däremot det.

Och det är det här som kallas kulturrelativism: alla kulturer är lika bra, det finns inget rätt och fel. Varför inte låta talibanerna styra Sverige?

Apropå "lindriga" och "grövre brott" så har du redan felbevisats. När det kommer till ras/etnicitet och kultur så brukar dessa sammanfalla, något du inte låtsas om och istället babblar om "rasism"(vilket bara är pinsamt).

Berätta gärna var jag överbevisats och utveckla vad du menar med det sista, jag förstår inte vad du menar.

Ju grövre brott desto större överrepresentation av invandrare, enligt BRÅ:s statistik.
Eftersom ras och kultur ofta sammanfaller så förvandlas alla kritik av andra kulturer till rasism, enligt dig. Det innebär i praktiken att man inte kan värdera och kritisera andra kulturer utan att stämplas som rasist (ja, jag skrev det två gånger nu). Detta är en helt ohållbar hållning.

Den främsta anledningen till att man inte kan skylla invandrares kriminalitet och situation på svenska folket (t.ex. fördomar) är invandringens omfattning samt det faktum att den överväldigande majoriteten av invandrarna inte är flyktingar i någon som helst bemärkelse. Jag skyller detta på politikerna och inte på invandrarna.

Hur du ens finner flyktingar vs. invandrare relevant i diskussionen är för mig en gåta.

Debatten om orsaken till invandrares överrepresentation i brottsstatistiken förlorar betydelse i ljus av det jag skrev. Då förvandlas alla liknande debatter till en meningslös efterkonstruktion till en illegitim invandring. Kort sagt: ingen invandring, ingen invandrarrelaterad brottslighet (utanförskap o.s.v.). Om det däremot handlar om flyktingar, då är diskussionen relevant.

Okej, vilka är dessa negativa kulturella, ekonomiska och demografiska aspekter du pratar om?

Den demografiska och kulturella aspekten hänger ihop. Vi svenskar kommer att bli en minoritet i vårt eget land till förmån för människor som tillhör främmande kulturer. Eftersom du inte har något värdeperspektiv när det kommer till olika kulturer så är detta inget negativt för dig. När dessutom alla människor från Jordens alla hörn kan klassas som svenskar så går ingenting förlorat (förutom för oss som bryr oss om småsaker som vårt folks självständighet och framtida existens, vår kulturs överlevnad o.s.v.).
De ekonomiska aspekterna är helt enkelt att invandringen kostat och kostar extremt mycket pengar.

När det gäller kulturella så hade Sverige varit otroligt mycket tråkigare om det fortfarande bara hade varit faluröda stugor med mera som gällde.

Så uttråkade människor i Sverige, i alla tider före massinvandringen, måste ha varit. Om vi bara kunde bygga om alla faluröda stugor till moskéer, så alla kan ha roligt!
Men ärligt talat, det där är bara din högst subjektiva åsikt. Du tycks inte heller kunna föreställa dig ett Sverige utan invandringen, eftersom din verklighetsbild bygger på den.

När det gäller det ekonomiska, kom ihåg att det var invandrare som arbetade i svenska varv på 60-talet. En del av vårt välstånd som vi har idag är vi skyldiga gästarbetare.

Du pratar om en begränsad mängd europeiska arbetskraftsinvandrare som kom till ett icke mångkulturellt Sverige. Det går inte att jämföra med de senaste tjugo årens massinvandring. Jag har dessutom svårt att tro att arbetslösa utlänningar åkte till Sverige för att offra sig för vår välfärds skull; de erbjöds jobb, bättre lön och en bättre standard än i hemlandet. Jag undrar vem som skall tacka vem egentligen.

När det gäller demografiska... jag antar att jag faller på Goodwins lag nu men du låter som en nazist som oroar sig över landets rasrenhet.

Jag tycker faktiskt om att det finns olika kulturer och folkgrupper i världen. Den "mångfald" som många PK:iter talar om kommer att försvinna om man tänker lite längre.
Du kan kalla mig nazist hur mycket du vill, så länge du inte värderar mina arguments hållbarhet på det. Jag är egentligen en nazikommunistisk smygfascist, med homofoba drag. Än sen...

...En svensk medborgare som är född i Chile är lika mycket svensk som någon som är född i Kalmar.

Helt enkelt nej.

[Dissident]

Mångkultur när den är som bäst: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6

[fisk]

Cappuccino:

Så, en person som är emot invandring, och invandrare är inte rasist? Är det det du säger?

Så vad är det med invandringen som man är emot då med dessa åsikter?

Du skriver (och frågar):

Så vad är då en person som har en negativ hållning till invandringen och "mångkultur"?

Vad är orsakerna till den negativa hållningen till invandringen och "mångkulturen"?


Är det:

a) Att integrationen inte fungerar (vilket egentligen innebär att man huvudsakligen är emot landets politiska förhållnignssätt)
eller

b) Att invandrarna är "konstiga"/"annorlunda"/"beter sig onormalt" (sämre) än vi här i Sverige.

Fallet b ser jag som solklar rasism, oavsett hur man försöker försköna det med luddiga bortförklaringar (det luddigt sagda...).

Fallet a handlar om något som man som främmande människa i ett nytt land inte har inflytande över, vilket gör att det blir rena sociala konsekvenser som är lika lite relaterade till invandrarnas ursprungsland som all annan form av utanförskap påverkar alla individer/grupper i detta land.

Hur kommer det sig att brott är vanligare bland lägre sociala klasser?

---

Det verkar lite som att man som invandringsmotståndare inte vill veta av orsakerna till varför det på vissa ställen går dåligt, utan att man helt enkelt vill "kasta ut och aldrig mer släppa in" för att göra sig "säker".

Tough shit, invandringen är här för att stanna - ändra förhållningssätt, flytta själv, gör något konkret (eg. inte gnälla), eller bli överkörda.

[HLC]

b) Att invandrarna är .. "annorlunda" .. än vi här i Sverige.

Jag hade förväntat mig jämfört istället för än där men det kanske kändes sent för dig. I vilket fall erkänner jag att jag anser att människor ifrån andra kulturer beter sig "annorlunda" jämfört med människor ifrån en återigen därifrån skiljd kultur varför jag av denna anledning och din utmärkta klassifiering skall stolt börja kalla mig rasist.

[edit] bah, här sitter man och tänker på annat så lyckas man göra samma fel. [/edit]

[fisk]

b) Att invandrarna är .. "annorlunda" .. än vi här i Sverige.

Jag hade förväntat mig jämfört istället för än där men det kanske kändes sent för dig. I vilket fall erkänner jag att jag anser att människor ifrån andra kulturer beter sig "annorlunda" jämfört med människor ifrån en återigen därifrån skiljd kultur varför jag av denna anledning och din utmärkta klassifiering skall stolt börja kalla mig rasist.

[edit] bah, här sitter man och tänker på annat så lyckas man göra samma fel. [/edit]

De är annorlunda, men inte "annorlunda" som i sämre (därav parentesen efter, och därav citationstecknen).

[Big_Bird]

En siffra som BRÅ har glömt att ta med, och som är relevant i sammanhanget, är brottsstatistiken i invandrarnas respektive ursprungsländer.
Om kriminaliteten är etniskt och kulturellt betingad (som vissa tycks tro) så borde man kunna hitta ett tydligt samband mellan invandrad kriminalitet och kriminalitet i ursprungsland. Annars halkar man tillbaka på social grupp, som i sig är ett mångt mycket mer troligt scenario och BSS-propagandan får återigen förpassas till historiens skamvrå.

[HLC]

Säg mig då fisk, hur skiljer du då på din "rasism" och t.ex. människor som visar fördommar emot människor baserat på livsstil eller varför inte vilken bilmärke andra äger? Är alla människor som anser att en annan livsstil jämfört med sin egen är sämre rasister? Är alla människor som anser sig bättre än vissa andra dömda som rasister i dina ögon?

Jag tycker du drar allt för många människor över din kant med dina uttalanden, det finns mer generella ord som passar bättre på vad du försöker beskriva än rasism.

[staretsen]

Då måste du definiera vad du menar med "främlingsfientlig" först.

Någon som är rädd för främlingar och lastar över problem på dem.

Så vad är då en person som har en negativ hållning till invandringen och "mångkultur"?

Som fisk skrev, antingen:

A: Om denne kritiserar integrationspolitiken vi har i Sverige så är vederbörande kritisk till hur vår regering hanterar integrationen av invandrare.

B: Om denne anser att det är fel på invandrare så är det ett självklart fall av rasism, oavsett hur mycket ni romantiserar det och försöker bortförklara er.

Handlar det om B är det bara att acceptera faktum. Att ordet rasist är ett skällsord är helt enkelt för att det är en åsikt baserad på fördomar, intolerans och ignorans, och att vi har sett flera ypperliga exempel genom historien på vad som händer när man skyller problem i samhället på "rasblandning", eller för att använda ett tydligen "finare och modernare" begrepp, att människor från andra kulturer invandrar till landet.

När ni använder ordet "kulturer" för att säga att människor av olika ursprung är olika mycket önskade är det i praktiken ett finare ord till ras, ja.

Det är snarare så att du vill att det skall vara rasism så att du kan bemöta alla motargument med: du är ju rasist, så vad du säger spelar ingen roll (argumentens hållbarhet får stå undan för vem som framför dem). I förlängning leder detta till en verklighetsfrämmande världsbild och idioti i största allmänhet.

Jag trodde debatten handlade om just vilka som kunde kallas rasister. Dessutom har jag förklarat i stycket över detta varför rasism är ett skällsord och att människor som står för det helt berättigat kommer få väldigt mycket kritik.

Att se skillnader i kulturer är naturligtvis inte rasism, att anse att en del är bättre än andra är däremot det.

Och det är det här som kallas kulturrelativism: alla kulturer är lika bra, det finns inget rätt och fel. Varför inte låta talibanerna styra Sverige?

Det är ett löjligt påstående att talibanstyret skulle vara kulturellt betingat. Har du hört talas om inkvisitionen, kättare och Calvin? Islam har knappast patent på teokrati och fundamentalism.

Ju grövre brott desto större överrepresentation av invandrare, enligt BRÅ:s statistik.
Eftersom ras och kultur ofta sammanfaller så förvandlas alla kritik av andra kulturer till rasism, enligt dig. Det innebär i praktiken att man inte kan värdera och kritisera andra kulturer utan att stämplas som rasist (ja, jag skrev det två gånger nu). Detta är en helt ohållbar hållning.

Då har statistiken ändrats sedan sist jag kollade.

I din och andra rasisters argumentation är kultur i princip utbytbart med ras eller etnicitet, beroende på hur 'fint' ord man vill använda. Ett exempel på en mening som förskönats för att dölja det rasistiska budskapet: "Invandrare är mer benägna att begå brott på grund av deras kultur." Att byta ut "kultur" med "etnicitet" eller "ras" ändrar inte betydelsen. Kultur har ersatt ras i retoriken eftersom man vill slippa att bli kallade rasister. Att anse att människorna som lever i andra kulturer är sämre, på grund av deras kultur/etnicitet, ÄR rasism. Så hur som helst blir ditt citat ganska komiskt, i och med att kontentan av vad du säger är: "Det innebär i praktiken att man inte får värdera och kritisera andra människor på grund av deras etnicitet/ras utan att kallas rasist. Detta är en ohållbar hållning." Ett ganska löjligt påstående, som du bara har romantiserat med att använda luddigare begrepp.

Debatten om orsaken till invandrares överrepresentation i brottsstatistiken förlorar betydelse i ljus av det jag skrev. Då förvandlas alla liknande debatter till en meningslös efterkonstruktion till en illegitim invandring. Kort sagt: ingen invandring, ingen invandrarrelaterad brottslighet (utanförskap o.s.v.). Om det däremot handlar om flyktingar, då är diskussionen relevant.

Illegitim? Invandringspolitiken vi har idag är en följd av demokratiska beslut, den är verkligen inte illegitim.

Visst skulle vi inte ha några brott av invandrare om vi inte hade några invandrare. Men vi skulle inte ha några brott av infödda svenskar heller, om vi inte hade några sådana i Sverige. Så din argumentation är i princip helt idiotisk.

Den demografiska och kulturella aspekten hänger ihop. Vi svenskar kommer att bli en minoritet i vårt eget land till förmån för människor som tillhör främmande kulturer. Eftersom du inte har något värdeperspektiv när det kommer till olika kulturer så är detta inget negativt för dig. När dessutom alla människor från Jordens alla hörn kan klassas som svenskar så går ingenting förlorat (förutom för oss som bryr oss om småsaker som vårt folks självständighet och framtida existens, vår kulturs överlevnad o.s.v.).
De ekonomiska aspekterna är helt enkelt att invandringen kostat och kostar extremt mycket pengar.

Sveriges rasliga komposition har påverkats av invandring i tusentals år, sitter du och lipar för det?

Och de undersökningar jag har sett av hur mycket invandringen kostar har inte ens tagit hänsyn till vad vi tjänar på invandringen i ex. skatt.

Så uttråkade människor i Sverige, i alla tider före massinvandringen, måste ha varit. Om vi bara kunde bygga om alla faluröda stugor till moskéer, så alla kan ha roligt!
Men ärligt talat, det där är bara din högst subjektiva åsikt. Du tycks inte heller kunna föreställa dig ett Sverige utan invandringen, eftersom din verklighetsbild bygger på den.

Eller asatempel till kyrkor. Religioner konkurrerar fritt och om du vill använda fascistoida metoder för att hejda utveckling så får du väl stå för det.

Men för att återvända till vad jag sa från början så tycker inte jag att du har någon trovärdighet så länge du äter pizza, pasta och kebab, som invandrare bevisligen tagit in. För det gör du väl inte, eller?

Du pratar om en begränsad mängd europeiska arbetskraftsinvandrare som kom till ett icke mångkulturellt Sverige. Det går inte att jämföra med de senaste tjugo årens massinvandring. Jag har dessutom svårt att tro att arbetslösa utlänningar åkte till Sverige för att offra sig för vår välfärds skull; de erbjöds jobb, bättre lön och en bättre standard än i hemlandet. Jag undrar vem som skall tacka vem egentligen.

Du tror inte att vi tjänar på att fler människor arbetar i Sverige? Jag tycker du borde läsa på lite nationalekonomi innan du ger dig in i sådana diskussioner.

Jag tycker faktiskt om att det finns olika kulturer och folkgrupper i världen. Den "mångfald" som många PK:iter talar om kommer att försvinna om man tänker lite längre.
Du kan kalla mig nazist hur mycket du vill, så länge du inte värderar mina arguments hållbarhet på det. Jag är egentligen en nazikommunistisk smygfascist, med homofoba drag. Än sen...

Ja, så länge du sitter och gnäller om att vår befolkning förlorar sin rasrenhet på grund av invandring så kommer jag att kalla dig nazist, det spelar ingen roll hur mycket du än sitter och försöker bortförklara dig och använder luddigare begrepp.

...En svensk medborgare som är född i Chile är lika mycket svensk som någon som är född i Kalmar.

Helt enkelt nej.

Och varför inte det då? Varför ska inte alla svenskar vara medborgare på samma villkor? Men nu har du väl gjort det ganska tydligt att du främst ser människors nationalitet genom deras ras/etnicitet, och inte var de har medborgarskap.

[thr]

Mångkultur när den är som bäst: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6

Word.

[XitArS]

Invandrare som begår brott = Bad shit
Invandrare som inte begår brott men utnyttjar systemet = frustrating shit
Invandrare som bidrar med gott till systemet = Nice shit

Och med "bidra med gott till systemet" så menar jag människor som inte begår kriminella gärningar och som inte kostar samhället mer än vad de ger tillbaka till samhället. Folk som gör rätt för sig helt enkelt.

Likaså anser jag att svenskar som begår brott = Bad shit
Svenskar som inte begår brott men som utnyttjar systemet = frustrating shit
Svenskar som bidrar med gott till systemet = Nice shit

Så långt är är antagligen 95% av alla människor överens. Om alla invånare skulle leva efter det första exemplet skulle samhällssystemet kollapsa. Om så skedde skulle inte vara speciellt roligt (utom för vissa som skulle leva livet ... )

Men när man sedan pekar ut en grupp (folklig grupp) där %andelen individer som använder sig av de två första levnadsexemplen är väsentligt högre än "genomsnittsgruppen" börjar människor helt plötsligt försvara denna grupp. Och den som berättar för andra om detta faktum stämplas av några som rasist. Sedan när blev det rasistiskt att tycka negativt om människor som FÖRSTÖR i samhället.

Jag blir glad när jag ser negrer i kostym, bärandes på en väska (jag antar helt enkelt att det är en människa som har "lyckats").
Men jag blir ledsen, till och med arg när jag ser en neger som förstör i samhället.
De som vill kan byta ut "neger" till vad än ni vill.

Det som gör mig förbannad är att fler invandrare/antal än svenskar/antal begår brott och därmed är en belastning för samhället. Det är DET jag vill få bot på.

[fisk]

Säg mig då fisk, hur skiljer du då på din "rasism" och t.ex. människor som visar fördommar emot människor baserat på livsstil eller varför inte vilken bilmärke andra äger? Är alla människor som anser att en annan livsstil jämfört med sin egen är sämre rasister? Är alla människor som anser sig bättre än vissa andra dömda som rasister i dina ögon?

Jag tycker du drar allt för många människor över din kant med dina uttalanden, det finns mer generella ord som passar bättre på vad du försöker beskriva än rasism.

Du får tycka vad du vill om mina åsikter, det är för mig irrelevant. Hursomhelst anser jag att det finns en betydande skillnad mellan att negativt särbehandlas som grupp för att man tillhör en viss kultur (vissa kulturer) och det som du beskriver. Här är det inte frågan om ett val - det spelar helt enkelt ingen roll vad man som invandrare är för människa.

Det är lite ironiskt att du anklagar mig för att generalisera då det är rasister i allmänhet som är just de som generaliserar. Istället för att se till sociala grupperingar och individer, kastar de ihop samtliga människor från olika nationer och så vidare och dömer dem alla under samma enfald.

När man gör uttalande som: "Invandrare är bidragsfiskare", så är ju precis vad man gör att "dra alla över en kam", gör man ett sådant yttrande så poängterar man just att "det spelar ingen roll vilken kultur som invandraren/invandrarna kommer ifrån, de har intet här att göra".

Med sådana uttalanden så skiter jag fullständigt i vad man har för kognitiva ursäkter för att skydda sitt ego, man är rasist - punkt slut.

[HLC]

Fast det ända du gör är att bekräfta det jag fick känslan av, nämligen att du är lika generaliserande som "dem", vilket gör dina åsikter till hycklande och värdelösa... Ironiskt är rätta ordet.

Ni kan prata vidare om vad ni nu än har kommit in på, jag fick svar på vad jag undrade.

[fisk]

Fast det ända du gör är att bekräfta det jag fick känslan av, nämligen att du är lika generaliserande som "dem", vilket gör dina åsikter till hycklande och värdelösa... Ironiskt är rätta ordet.

Ni kan prata vidare om vad ni nu än har kommit in på, jag fick svar på vad jag undrade.

Är jag lika generaliserande? Hur?

Rasister har ett utmärkande drag, deras nedlåtande inställning till andra kulturer och deras värde. Rasister förhåller sig som om de vore bättre, som om de vore särskilt priviligierade till att leva inom en viss landsareal för att de har "rätt" sociokulturell komposition.

Jag är inte mer generaliserande än vad jag är när jag säger att du är en människa.

Du tycks inte riktigt förstå skillnaden mellan:

a) Att utpeka en rasist baserat på definierade, relevanta åsikter.

b) Att utpeka en generaliserad grupp människor som "sämre", med nedlåtande förhållningssätt och nedlåtande värderingar såsom "De är mer brottsbenägna", "De är bidragsfiskare", "De stjäl och... "


När man fäller sådana här utlåtanden så pekar man inte på de enskilda fallen och händelserna, utan explicit på -samtliga- invandrare - t.om. ens kompisar med "ursprung annorstädes".

---

Här tycks många i den här tråden fumla runt i mörkret, ni måste förstå att:

Bevittna en jeansklädd människa som (uttryckligen) stjäl i en butik, och sedan ropa "tjuv" efter henne.

Är inte en generalisering.

Att däremot sedan påstå att jeansklädda människor är tjuvar är en generalisering.


Höra en människas åsikter som överlägsna och nedlåtande mot en gruppering människor (eg. invandrare) av annan rastillhörighet än den egna, och sedan kalla denne för "rasist".

Är inte en generalisering.

Att säga (som jag gör) att alla de som vidhåller dessa åsikter är rasister, är förvisso en generalisering - men den är till skillnad från den nästkommande deduktivt stark.

Att bevittna en människa med eg. svartfärgad hy begå ett mord och sedan kalla alla med svartfärgad hy för mördare, är en generalisering, som därtill är induktivt mycket svag (icke bärande). Därtill, när den är utpräglat riktad mot just människans rastillhörighet och kultur, så är det, definitivt, rasism.

Det spelar ingen roll om man ser tio personer, eller ens hundra, med jeanskläder; begå mord - så innebär inte detta att alla med jeanskläder är mördare.

Lika lite som att om man ser ett hundra människor med gröna skor med den senaste (dyraste) BMWn, så innebär inte detta att alla med gröna skor kör runt i dyra bilar.

[thr]

Eftersom invandrargrupper är överrepresenterade i brottsstatistiken så har vi ett problem, tror alla kan hålla med om det?

Sen om detta problem beror på att:

1. Invandrarna är dumma/våldsamma (Vilket jag inte tror, men många rasister/nazister/högerextrema/younameit vill få det till detta)

2. Samhället klumpar ihop folk som flyttar in till sverige från andra länder i stora betongförorter och samhället bli segregerat (Låter rimligt, imho iaf).

3. Något annat jag inte kan komma på just nu.

4. Ytterligare något annat.

Det tror jag ingen av oss kan vara på.

[fisk]

Min teori är att, så tillvida denna statistik inte är felkorrelerad, detta är direkta konsekvenser av bristande integrationspolitik (som sagts av undertecknad tidigare i tråden) samt utbredd misstänksamhet integrerad i den svenska kulturen.

[Cappuccino]

Tinyteeth: Du lever i en helt annan begreppsvärld än mig. Du erkänner inte ens omständigheter som jag ser som förutsättningen för debatten. Du vet fortfarande inte vad rasism är, du vet inte vad kultur är och du är helt enkelt inte insatt i omfattningen av invandringen, förr och nu, samt dess konsekvenser. Uppenbarligen anser du att invandringen till Sverige är bra; att det inte spelar någon roll om invandrarna är flyktingar eller inte; att det inte gör något om vi svenskar blir en minoritet i vårt eget land; att invandrarrelaterade problem såsom brottslighet är fördomsfulla svenska rasisters fel (hur nu det går ihop när alla oavsett etnicitet är svenskar), o.s.v. bla bla bla... Invandring och mångkultur är helt enkelt ett självändamål i din värld. Vi kommer därmed aldrig att enas om någonting.
Men för sakens skull:

A: Om denne kritiserar integrationspolitiken vi har i Sverige så är vederbörande kritisk till hur vår regering hanterar integrationen av invandrare.
B: Om denne anser att det är fel på invandrare så är det ett självklart fall av rasism, oavsett hur mycket ni romantiserar det och försöker bortförklara er.
Handlar det om B är det bara att acceptera faktum.

Nähä?

Att ordet rasist är ett skällsord är helt enkelt för att det är en åsikt baserad på fördomar, intolerans och ignorans,

Nej, det beror på att självutnämnda "anti-rasister" inte klarar av att argumentera för sin sak. "Rasist" är bara ett bekvämt epitet att klistra på människor i syfte att brännmärka dessa och göra debatten osaklig (sakfrågorna hamnar i skymundan). Anledningen till att riktig rasism, som bygger på rasbiologi, har fått ett dåligt rykte beror på den vetenskapliga utvecklingen och fastställda, politiska doktriner efter Andra Världskriget.

Det är ett löjligt påstående att talibanstyret skulle vara kulturellt betingat. Har du hört talas om inkvisitionen, kättare och Calvin? Islam har knappast patent på teokrati och fundamentalism.

Allt är naturligtvis ett enda stort sammanträffande. Har du hört talas om Upplysningen och sekularisering?

Då har statistiken ändrats sedan sist jag kollade.

När kollade du sist, egentligen? Jag tror inte du har kollat över huvud taget.

I din och andra rasisters argumentation är kultur i princip utbytbart med ras eller etnicitet, beroende på hur 'fint' ord man vill använda. Ett exempel på en mening som förskönats för att dölja det rasistiska budskapet: "Invandrare är mer benägna att begå brott på grund av deras kultur." Att byta ut "kultur" med "etnicitet" eller "ras" ändrar inte betydelsen. Kultur har ersatt ras i retoriken eftersom man vill slippa att bli kallade rasister. Att anse att människorna som lever i andra kulturer är sämre, på grund av deras kultur/etnicitet, ÄR rasism. Så hur som helst blir ditt citat ganska komiskt, i och med att kontentan av vad du säger är: "Det innebär i praktiken att man inte får värdera och kritisera andra människor på grund av deras etnicitet/ras utan att kallas rasist. Detta är en ohållbar hållning." Ett ganska löjligt påstående, som du bara har romantiserat med att använda luddigare begrepp.

Du har nu vederlagt begreppet "kultur" som något "romantiserat av ras/etnicitet". Nu gäller det bara att upplysa resten av världen...

Debatten om orsaken till invandrares överrepresentation i brottsstatistiken förlorar betydelse i ljus av det jag skrev. Då förvandlas alla liknande debatter till en meningslös efterkonstruktion till en illegitim invandring. Kort sagt: ingen invandring, ingen invandrarrelaterad brottslighet (utanförskap o.s.v.). Om det däremot handlar om flyktingar, då är diskussionen relevant.

Illegitim? Invandringspolitiken vi har idag är en följd av demokratiska beslut, den är verkligen inte illegitim.

Visst skulle vi inte ha några brott av invandrare om vi inte hade några invandrare. Men vi skulle inte ha några brott av infödda svenskar heller, om vi inte hade några sådana i Sverige. Så din argumentation är i princip helt idiotisk.

Jag visste att du skulle säga det. Så tröttsamt. Men ok...
Eftersom förutsättningen för invandringen var "flyktingskap" så är debatten om invandrares utanförskap, integration o.s.v. i egenskap av just invandrare, och alltså INTE flyktingar, en debatt som grundar sig på en felaktig förutsättningen: d.v.s. rätten till uppehållstillstånd i Sverige för icke arbetskraftsinvandrande icke-flyktingar; därmed blir den illegitim. Det är ett konstlat problem som inte borde existera. Eftersom människor som inte är flyktingar kan utvisas till sina respektive hemländer så följer tesen: inga invandrare - inga invandrarbrott. Så enkelt det kan vara ibland.
Jämförelsen med svenska brottslingar faller därmed.

Sveriges rasliga komposition har påverkats av invandring i tusentals år, sitter du och lipar för det?

Syftar du på de germanska stammarna som kom genom Danmark? Kan det vara de tyska handelsmännen? ...Förmodligen syftar du på Vallonerna. Hur många var de nu igen? Var de möjligtvis färre än antalet beviljade uppehållstillstånd i Sverige vart och ett av de senaste tjugo åren? Kom de från en avsevärt skild kultur från vår? Kanske var de hantverkare med en kunskap som efterfrågades? Det är ett stort mysterium. Sveriges historia är ett enda stort svart hål för den som inte vill veta.

Och de undersökningar jag har sett av hur mycket invandringen kostar har inte ens tagit hänsyn till vad vi tjänar på invandringen i ex. skatt.

Vilka lustiga undersökningar du tagit del av.

Eller asatempel till kyrkor. Religioner konkurrerar fritt och om du vill använda fascistoida metoder för att hejda utveckling så får du väl stå för det.

Jag måste ha missat religionens bidrag till utvecklingen.

Men för att återvända till vad jag sa från början så tycker inte jag att du har någon trovärdighet så länge du äter pizza, pasta och kebab, som invandrare bevisligen tagit in. För det gör du väl inte, eller?

När Karl XII (indirekt) tog med sig receptet på kåldolmar hem till Sverige från Turkiet så behövde inte en miljon turkar följa med. Hur kommer detta sig? Att skriva ner ett recept måste vara en kompetens som gått förlorad genom åren, eller hur resonerar du?

Du tror inte att vi tjänar på att fler människor arbetar i Sverige? Jag tycker du borde läsa på lite nationalekonomi innan du ger dig in i sådana diskussioner.

Redan på sjuttiotalet slogs det fast att invandringen blivit en ren nettoförlust. Efter det kom massinvandringen av icke arbetskraftsinvandrare utan flyktingskäl från världens alla hörn. Jämförelsen med arbetskraftsinvandringen på 50- och 60-talet haltar från början. Vad du inte heller förstår är att arbetskraftsinvandrarna utgjorde en liten del av Sveriges arbetskraft under den tiden. På dig låter det som om svenska arbetare gick hem från jobbet 1950 för att återvända 1970 när arbetskraftsinvandrarna "byggt Sverige". Som kuriosa kan nämnas att arbetskraftsinvandrarna förtidspensionerat sig i mycket högre utsträckning än svenska arbetare. Det vore intressant att se en enkel överslagsräkning på det hela.

Ja, så länge du sitter och gnäller om att vår befolkning förlorar sin rasrenhet på grund av invandring så kommer jag att kalla dig nazist, det spelar ingen roll hur mycket du än sitter och försöker bortförklara dig och använder luddigare begrepp.

Om vi vänder på din argumentation så ser vi att du vill att typiskt svenska särdrag skall försvinna. Vad gör det dig till? Och att säga att man vill bevara olika kulturer och folkgrupper är inte nationalsocialism eller att använda luddiga begrepp.

Och varför inte det då? Varför ska inte alla svenskar vara medborgare på samma villkor? Men nu har du väl gjort det ganska tydligt att du främst ser människors nationalitet genom deras ras/etnicitet, och inte var de har medborgarskap.

En folkgrupp, dess kultur och territorium bildar nationen. Så har det varit i de flesta länder i världen (bortsett kolonialstater). Begreppet "svensk" syftar på etnicitet. Medborgarskapet kommer från staten. Det är senare tiders folkvandringar som urholkat givna identitetsbegrepp. Som exempel kan nämnas "svensk-svensk", "ursvensk", "gammelsvensk", "riktig svensk" som en given följd på medias och politikers försök att framställa alla människor som bosätter sig i Sverige som svenskar. Men det känns som om jag redan skrivit om detta... När du nu dessutom skriver: "Varför ska inte alla svenskar vara medborgare på samma villkor?" undrar jag om du är med i någon slags röka-på-sekt eller om du gör dig till.

[fisk]

Du lever i en helt annan begreppsvärld än mig. Du erkänner inte ens omständigheter som jag ser som förutsättningen för debatten. Du vet fortfarande inte vad rasism är, du vet inte vad kultur är och du är helt enkelt inte insatt i omfattningen av invandringen, förr och nu, samt dess konsekvenser. Uppenbarligen anser du att invandringen till Sverige är bra; att det inte spelar någon roll om invandrarna är flyktingar eller inte; att det inte gör något om vi svenskar blir en minoritet i vårt eget land; att invandrarrelaterade problem såsom brottslighet är fördomsfulla svenska rasisters fel (hur nu det går ihop när alla oavsett etnicitet är svenskar), o.s.v. bla bla bla... Invandring och mångkultur är helt enkelt ett självändamål i din värld. Vi kommer därmed aldrig att enas om någonting.

Du har fel i det mesta du säger, förutom just att vi lever i två olika begreppsvärldar, och att vi aldrig kommer överrens.

Nej, jag kommer aldrig att dela rasistiska värderingar.

Jag kommer aldrig att förstå den smörja som illusionen av enhetskultur innebär, det är ett figment av pseudo-nationalistiska korkskallars fantasi.

Efter kriget i Europa importerade Sverige arbetskraft från många länder för att tillfredställa det ökade produktionsbehovet. Från början var invandrarna en resurs, de var nämligen med och byggde upp det välstånd som vi idag tar för givet.

Men nu idag så drabbas de, och deras barn av dessa jävla generaliserande dumheter som du och dina gelikar förmedlar.

---

Dina åsikter kring min insikt i kultur och rasism är lite roliga dock, tack för skrattet, det var välbehövligt i denna tråd.

[lither]

Att ordet rasist är ett skällsord är helt enkelt för att det är en åsikt baserad på fördomar, intolerans och ignorans,

Nej, det beror på att självutnämnda "anti-rasister" inte klarar av att argumentera för sin sak. "Rasist" är bara ett bekvämt epitet att klistra på människor i syfte att brännmärka dessa och göra debatten osaklig (sakfrågorna hamnar i skymundan). Anledningen till att riktig rasism, som bygger på rasbiologi, har fått ett dåligt rykte beror på den vetenskapliga utvecklingen och fastställda, politiska doktriner efter Andra Världskriget.

Tror du på det där själv? Vissa ord utvecklas till skällsord, get used to it. Det som samhället anser kränkade blir skällsord.
Backa i tiden ... du finner ordet 'helvete'. Backa några år ... du finner ordet 'hora'.
Vad vet jag, om 10 år har invandringen kanske påverkat oss och ordet 'häst' blir helt plötsligt ett skällsord.

[Cappuccino]

Tror du på det där själv? Vissa ord utvecklas till skällsord, get used to it. Det som samhället anser kränkade blir skällsord.
Backa i tiden ... du finner ordet 'helvete'. Backa några år ... du finner ordet 'hora'.
Vad vet jag, om 10 år har invandringen kanske påverkat oss och ordet 'häst' blir helt plötsligt ett skällsord.

På vilket vis är det motsatt till det jag sa? Själva poängen är att folk använder ett ord felaktigt. I det här fallet "rasist". Man måste uppfylla vissa kriterier för att kunna klassas som rasist. Om man använder ordet "rasist" som ett skällsord till folk, eftersom de flesta ser det som negativt, så har man gått ifrån sakfrågorna och urholkat begreppet; oftast i brist på argument.

Du har fel i det mesta du säger, förutom just att vi lever i två olika begreppsvärldar, och att vi aldrig kommer överrens.

Nej, jag kommer aldrig att dela rasistiska värderingar.

Nu tar vi och lugnar ner oss lite.

Jag kommer aldrig att förstå den smörja som illusionen av enhetskultur innebär, det är ett figment av pseudo-nationalistiska korkskallars fantasi.

"Pseudo-nationalistiska"? Du tänkte inte igenom det riktigt, va? Men ändå: den linje du är inne på är en debatt för sig. Jag tänkte mer: de tjugo årens senaste massinvandring och den Mångkulturella ideologin. Sen om du menar, som en viss etnolog i Lund, att svenskar uppfanns i slutet på 1800-talet så är det helt enkelt en debatt du kommer att förlora.

Efter kriget i Europa importerade Sverige arbetskraft från många länder för att tillfredställa det ökade produktionsbehovet. Från början var invandrarna en resurs, de var nämligen med och byggde upp det välstånd som vi idag tar för givet.

Men nu idag så drabbas de, och deras barn av dessa jävla generaliserande dumheter som du och dina gelikar förmedlar.

De drabbas direkt och indirekt av den omotiverade massinvandringen, inte av oss som kritiserar den. Du tycks ha blandat ihop mig och alla som ifrågasätter den så kallade mångkulturen med NSF. Du gör fortfarande ingen skillnad på invandrare, arbetskraftsinvandrare och flyktingar. Du är något av en fundamentalist där all invandring på något magiskt sätt är av godo. Vad jag ifrågasatte var bilden av 50- och 60-talets arbetskraftsinvandrare som några slags frälsare som, framförallt dagens, Sverige inte kunnat existera utan. Jag har aldrig sagt att jag principiellt har någonting emot arbetskraftsinvandring, i den mån det behövs.

---

Dina åsikter kring min insikt i kultur och rasism är lite roliga dock, tack för skrattet, det var välbehövligt i denna tråd.

Du vet ju trots allt inte vad rasism är. Till en början trodde jag att du skulle erkänna att du i vardagslivet vidgat begreppet för att i din tankevärld förenkla en kategorisering av politiska inriktningar och samhällsfenomen i dag (kanske inte ordagrannt) men nu är det pinsamt uppenbart att du helt enkelt inte vet. Tragikomiskt? Jag skrattar i alla fall inte just nu.

Som en notis vill jag tillägga att hela mitt förra inlägg var ett svar till Tinyteeth. Jag vet inte om alla min svar på klistrade "Citat från TinyTeeth" avslöjade det, eller hur man nu skall läsa det...

[fisk]

Cappuccino:

Dina utdelade "du vet inte vad rasism" är till samtliga dina meningsmotståndare ser jag som, som jag redan har sagt, din kognitiva ursäkt för att skydda ditt ego.

Hur mycket du än försöker linda in det så är rasism tämligen simpelt, det är inte detsamma som att ställa sig kritisk till invandrings/integrationspolitik - men det är den explicita (uttalade) värderingsinställningen som implicit (outtalat) används när man använder sig av självrättfärdigade uttalanden som:

"Invandrare är mer brottsbenägna"
"Invandrarna åker i dyra bilar"
"Invandrarna våldtar"
"Invandrarna stjäl"
et cetera.

Dessa värderingar uttrycker en generaliserad nedlåtenhet och värdering. "Jag gör inte så, jag är bättre".


rasism [-is´m] s. -en
åskådning som hävdar att olika människoraser har olika värde o. bör ha olika ställning i samhället m.m.

^

Att sedan vissa rasister är fullblodsidioter och blandar in fördomar och självbetryggande vilsna korrelationer kring brottslighet och våldsbrott gör inte åsikterna desto mindre rasistiska.

Varför skall en människa som lagligen är svensk medborgare behandlas sämre än vilken svensk medborgare somhelst? Att människan ifråga i första eller andra hand har gener som stammar ur en annan etnicitet är irrelevant i sammanhanget - de sociokulturella faktorerna är mer betydande än detta, och de drabbar knappast exklusivt denna kategori människor.


Du har tappat min respekt, Cappuccino.

[johda]

Min teori är att, så tillvida denna statistik inte är felkorrelerad, detta är direkta konsekvenser av bristande integrationspolitik (som sagts av undertecknad tidigare i tråden) samt utbredd misstänksamhet integrerad i den svenska kulturen.

Hur väl stämmer detta överens med liknande problem som finns i andra länder ex. Holland.
Integrationspolitiken kan jag förstå att den är kanske är en liknande politik som i Sverige men är den Hollänska kulturen också medskyldig till deras problem med invandringen?

[Cappuccino]

Fisk: Jag kom på vad det hette: http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman_argument

[XitArS]

Om man förhåller sig till faktisk statistik så kan man konstatera att:

"Invandrare är mer brottsbenägna"
"Invandrarna våldtar"
"Invandrarna stjäl"

i större utsträckning än vad svenskar gör/invånare. De som förnekar detta faktum blundar för verkligheten eller har aldrig varit i kontakt med den.

Man har skyllt problemen på att invandrarna sätts i betongförorter... Jag vet flera betongförorter där majoriteten av invånarna är svenskar och de har inte samma problem... märkligt.

[wille]

Man har skyllt problemen på att invandrarna sätts i betongförorter... Jag vet flera betongförorter där majoriteten av invånarna är svenskar och de har inte samma problem... märkligt.

Vad du inte förstår XitArS är att det är en fundamental skillnad mellan integrerade svenskar, som förstår språket, har en mer eller mindre accepterad utbildning samt vet hur det svenska systemet fungerar, och invandrare/flyktingar som när dom kommer hit flyttar dit det finns andra med liknande kulturell bakgrund, (familjemedlemmar/kusiner?). De som precis har kommit hit, bosätter sig (med stor sannolikhet) i ett område med låg kontakt med omvärlden (läs: betongförort) samt hittar etablerade umgängeskretsar från hemkulturen. Dessa kommer med stor sannolikhet att alienera sig från det svenska samhället samt den svenska arbetsmarknaden.

Det är inte konstigt att invandrare inte får jobb när många arbetsgivare inte ger dom ens en chans. Det är rätt lustigt att man förväntar sig att invandrare ska ta sig ut i arbetslivet och lyckas när många arbetsgivare ger personer med fel efternamn kalla handen. Det är inte en slump att många utbildade invandrarungdomar vill byta namn för att inte bli ratade på den svenska arbetsmarknaden.

Å andra sidan så borde det (enligt min högst personliga åsikt) finnas bättre alternativ att få ut arbetslösa invandrare i arbetslivet, samt ett krav på att invandrare ska kunna det svenska språket samt aktivt söka arbete för att få bidrag.