Miljöbilar, fortsättning från bilköpstråden

Här får ni fråga, tipsa eller prata om det mesta.
Post Reply
User avatar
lither
Hedersbit
Posts: 9507
Joined: 2002-03-09 21:12:13
Location: Göteborg
Contact:

Post by lither »

borz wrote:Du citerar mig men likt förbannat snackar du om helt andra saker.
Men visst, då säger vi så borz. Låt oss gå igenom vad båda har sagt och analysera vad debatten har handlat, shall we?

Allt började med punkt två i en annan diskussion, gällande hur hippt det var att med att vara grön och på vilket sätt man skulle vara det. Punkt två motsvarade följande:
borz wrote:Prius är inte så miljövänlig som många vill gärna tro.
I stället för att direkt nämna alla priser och utmärkelser som bilen har fått, som jag trodde var glasklart för en bilkunnig person som dig, så tog jag upp bränsleeffektivitet, som är en otroligt viktig faktor när man räknar koldioxid-, kolmonoxid-, kolväte- och kväveoxidutsläpp. PIH-teknikdiskussionen får jag be att få återkomma med senare.

Detta leder vidare till ett inlägg där du lyckas lista några bilar som slår Priusen i bränsleeffektivitet. Även jämförelsen ska jag få be om att få återkomma till.

Jag följer upp detta med att säga "mitt inlägg handlade inte om vilken bil som var den mest miljövänliga bilen i världen". Med detta menat: självklart finns det bilar som slår Priusen. Detta behöver inte göra den inte till mindre miljövänlig för det.
Säg att jag bygger världens snabbaste båt. 10 år senare är omsprungen av tre andra båtar. Är min båt helt plötsligt långsam för det? Jag ser på den här diskussionen på exakt samma sätt. Självklart finns det och kommer det komma bilar som kommer att vara mer bränsleeffektiva och mer miljövänliga än Prius. Dieselhybridtekniken kommer med största sannorlikhet att vara den starkaste kandidaten att krossa det japanska alstret. Men om den år 2008 får ett pris för att vara den mest miljövänliga bilen, hur kan du då inte se på den en av de mest miljövänliga och således antagligen vara såpass miljövänlig som många anser den vara?
borz wrote:Jag ifrågasätter inte att Prius är en miljöbil det jag försöker säga är att personer som du, glorifierar Prius och tycker att det är Guds gåva till människan.
Jag får ta tillbaka det där om felaktiga uttalanden 2008. Detta tar priset. Jag har aldrig under hela denna diskussion uttryckt mig om vad jag tycker om Toyota Prius. Jag har presenterat data, jag har hänvisat till källor och visat statistik – detta är andras åsikter och texter, inte mina. För säkerhets skull avstår jag att över huvud taget nämna vad jag tycker om Priusen som bil, för att slippa fler såna här konflikter.

Men jag håller med om att Priusen har boostats otroligt mycket, är ett välkänt namn bland Hollywood-kändisar och så vidare. Dock är varken jag eller mina argument något som har eller ska beblandas med detta.
borz wrote:Det du och många andra glömmer bort är miljöpåverkan vid tillverkning samt transporter. Vill du vara grön? Köp en liten dieselbil tillverkad i Europa!
Den största anledningen till att Toyota Prius inte tillverkas i exempelvis Storbrittanien är för att deras största marknad är i Japan och Nordamerika. Ungefär hälften (345 000) av deras Priusbilar är sålda i Japan. Sverige har just gått över den magiska gränsen 10 000. Det är inte heller en fråga om huruvida jag ska vara den som är grön, utan världen. Och tillsammans med USA:s 266 000 sålda Priusar år 2006 återstår endast 80 000 Priusar runt om i världen. Då ser åtminstone jag Japan som ett ganska logiskt säte att tillverka bilarna. Det ska ju tilläggas att Toyota är av de mest multinationella biltillverkarna i världen, med fabriker i 26 länder i världen.

Nu vet jag att det finns en bunt nissar på nätet som bloggar friskt om huruvida tillverkningskostnaderna för en Prius rent miljömässigt är katastrofala på grund av frakten för nickel. Det finns dock två problem i deras argumentation. För det första har Toyota aldrig själva släppt någon data själva, för det andra verkar all denna hysteri komma från en enda artikel, vilken är denna, som i sin tur använder CNW Marketing Research som källa med deras rapport "Dust to Dust". Denna rapport har fått kritik åtskildiga gånger vilket gjort att CNWMR har tagit tillbaka den gamla datan (som är den som alla bloggare hänvisar till) och uppdaterat den med ny. En av deras största misstag är att nämna Kanada som tillverkare av nickeln för batterierna, när det egentligen är Ryssland, världens största tillverkare inom området. I övrigt har de flesta bloggare räknat på frakten av ett ensamt batteri, i stället för vad ett helt fartyg klarar av. Matematiken och logiken faller pladask.

Nu då till jämförelsen, Prius och Mini Cooper emellan. En jämförelse som också den borde falla pladask sett till vad de olika bilarna är. Mini Cooper har två säten, Priusen har fem. Priusen är en kombisedan, Mini Cooper är det inte. Priusen är en familjebil, Mini Cooper är ... jävligt cool i The Italian Job. Att jämföra dessa mot varandra blir orimligt. Jag jämför inte en datorskärm med en tv och säger att "men tv:n drar ju mer ström", då de 1) då de (antagligen) till storleken sett skiljer sig enormt och 2) de fyller två helt olika syften.
1. Nigger guy, two words which by themselves are harmless, but when combined they form a verbal missile of hate.
2. Vivaldi
3. Buffalos ...
User avatar
borz
Posts: 2893
Joined: 2002-10-18 21:17:26
Location: Hässleholm
Contact:

Post by borz »

Lither: Mycket bra poäng i det mesta.

Jag tänker inte citera dig då det inte råder något faktafel i det du skriver men jag vill ändå kommentera.

Helt korrekt att det är fel att jämföra en ny bil med ny teknik med Prius som har ett par år på nacken. Men detta innebär i sin tur att Prius lever på gamla meriter - det finns faktiskt bilar som är miljövänligare.
Men om vi jämför bilar som fanns då Prius lanserades så varför inte nämna Audi A2 TDI (samma motor som i lilla Lupo 3L)?

Co2 utsläpp:

Lupo 3L - 81 gram/km
Audi A2 TDI - 103 gram/km
Prius - 104 gram/km


Du nämner också transporter och batteritillverkningen. Det är det jag är mest "grinig" över när det gäller Prius. Nickel fraktas över till China för att därefter fraktas till Japan. Därefter fraktas bilen till Europa, till en köpare som inte har någon aning om hur bilen har tillverkats. De flesta som köper frågar inte ens frågan om hur stor del av bilen utgör återvunnen material!

Sedan kan man diskutera hur stor andel av A2 består av återvunnet material. Man kan dessutom fråga hur mycket energi som går åt för att utvinna det aluminium som bilen består av. Men i slutändan bryr jag mig inte om detta då jag tycker att det bästa ur miljösynpunkten är att köpa en begagnad bil med så låg bränsleförbrukning som möjligt, oberoende av om det är diesel eller bensin.

Därför är jag väldigt besviken över alla moderna "miljöbilar". Man stirrar för mycket på CO2:or, bränsleeffektivitet eller aerodynamik.
1989 lanserade Opel sin Calibra som var revolutionerande i många avseenden:

1. Den hade i många efterföljande år den lägsta dragkooefficienten på 0,26 exakt samma som Prius har idag;
2. Den hade vidareutvecklad C20XE (motor) som då var den mest bränsleeffektiva motorn som fanns med 37% effektivitet. Siffrorna för Prius är mycket svårare att hitta men inte omöjliga jag har sett två siffror på nätet, 25% och 36%.

Vad betyder det? Är 19 år gammal Calibra lika miljövänlig som Prius? Blir den det om du lägger till 100 kg extra av batterier och elmotor?
Nu efter att ha skrivit detta vet jag inte riktigt vart jag vill komma. Jag tror att jag försöker få människor att inse att CO2 utsläpp och bränsleeffektivitet inte är allt. Plug-in hybrider är inte lösningen på alla problem. Istället för att vara vanliga bilar med el-motorer blir hybriderna vanliga elbilar med extra bensinmotor. Same shit - different name!
User avatar
snigel
Hedersbit
Posts: 9632
Joined: 2002-03-08 15:06:33
Location: Göteborg

Post by snigel »

Jag tror du försöker säga att man inte gör miljön en tjänst genom att köpa en ny miljöbil istället för att köra runt i sin befintliga bil, då det tar lång tid innan besparingen av förbrukningen väger upp miljökostnaden för att tillverka en ny bil.

Till priusens försvar kan man o andra sidan säga att om det ska tillverkas nya bilar är det bra om de är bränslesnåla, men det är ju långt ifrån hela miljöbiten, vad som hade varit intressant är en LCA, livscykelanalys, där man ser på miljöpåverkan från utvinning av material, tillverkning, frakt, användning tills produkten slutligen skrotas och jämföra det mot andra fordon.
http://sniglom.blogspot.com
Work |i5 760@4.2GHz|16GB|P55|GTX 670|850 500GB|Xonar D2|2TB
Extra |q9550@3.4GHz|8GB|P45|GTX 670|830 256GB|Audigy 2
MacB.|p8600@2.4GHz|8GB|320m|BX100 500GB
Serve|c1037@1.8GHz|8GB|NM70|X25-M 80GB|Seagate 4TB
User avatar
kajs
Posts: 1025
Joined: 2003-12-29 13:34:00

Post by kajs »

[quote="snigel"]vad som hade varit intressant är en LCA, livscykelanalys, där man ser på miljöpåverkan från utvinning av material, tillverkning, frakt, användning tills produkten slutligen skrotas och jämföra det mot andra fordon.[/quote]

fast hur kan man göra en bra sådan? tiden och teknisk utveckling/materialtillgång är såpass stora variablar och svåra att förutspå att en LCA skulle kunna ha får stora felmarginaler för att den ska kunna kännas pålitlig...
User avatar
snigel
Hedersbit
Posts: 9632
Joined: 2002-03-08 15:06:33
Location: Göteborg

Post by snigel »

kajs wrote:fast hur kan man göra en bra sådan? tiden och teknisk utveckling/materialtillgång är såpass stora variablar och svåra att förutspå att en LCA skulle kunna ha får stora felmarginaler för att den ska kunna kännas pålitlig...
Ska man låta bli att försöka för att det är svårt menar du? Finns troligtvis mycket man skulle kunna fastställa hyfsat säkert, se bara greenpeace analys av olika elektronikföretag. Även om det inte är en komplett LCA visar det upp hur företagen hanterar olika mätbara punkter mot varandra. I min mening finns det väldigt mycket mer än bensinförbrukning som är intressant ur miljösynpunkt.
http://sniglom.blogspot.com
Work |i5 760@4.2GHz|16GB|P55|GTX 670|850 500GB|Xonar D2|2TB
Extra |q9550@3.4GHz|8GB|P45|GTX 670|830 256GB|Audigy 2
MacB.|p8600@2.4GHz|8GB|320m|BX100 500GB
Serve|c1037@1.8GHz|8GB|NM70|X25-M 80GB|Seagate 4TB
Post Reply