Växthuseffekten påspädd av människan - En stor bluff?

[lither]

Bra sammanfattning där, nem. Då är det bara Kina och Indien kvar då. De, tillsammans med USA, står ju för 50 % av utsläppen.
Vilken presidentkandidat skulle förresten gynna USA bäst i den här frågan?

[XitArS]

Så har då IPCC presenterat sin andra delrapport som trots protester och tandagnisslan från diplomatkåren lägger fram den vetenskapliga sanning som är det aggregerade resultatet av 2500 framstående forskares idoga insatser.

Det är ingen vetenskaplig sanning. Det är en vetenskaplig rapport.

Det är klarlagt att människans utsläpp av växthusgaser redan givit kraftiga effekter på vårt klimat. Den extrema torkan i somliga regioner och de smältande glaciärerna i alperna är bara ett par exempel på skeenden som alla kommer med samma budskap, klimatet förändras som en följd av atmosfärens förändring, och vi kommer länge framöver att få leva med konsekvenserna.

Rapporten säger att;

... it is likely that anthropogenic has had a discernible influence [on the climate]

"likely" är i IPCCs rapport likvärdigt med 66% sannolikhet.

Over all, he said, the analysis reinforced the need of industrialized countries to foster economic growth in developing countries and thus help them to reduce their vulnerability to climate shocks. He said billions of dollars were already flowing in development assistance.

Låter väl bra men kommer aldrig att bli en hög prioritering. Hur ska man industrialisera en hel kontinent med endast vindkraft och solceller (man får ju inte använda billiga och effektiva energikällor som olja & kol)? Världens fattigaste kontinent dessutom...
Den andra aspekten på det hela är att om Afrika skulle bli industrialiserat och kunna bearbeta sina tillgångar så skulle I-världens ekonomi lätt kunna få sig en rejäl snytning och maktbalansen i världen skulle komma i spinn. Väst kommer aldrig tillåta att flödet av billigt råmaterial från Afrika



Rapporten är baserad på data från 29000 dataserier utplockade från totalt 80 000 serier från totalt 577 studier. Kravet för dessa studer var; 1) de varade minst 20 år 2) de avslutades tidigast 1990 3) de visade en signifikant ändring ("significant change").

Rapporten säger också att:

Limitations and gaps prevent more complete attribution of the causes of observed system responses to anthropogenic warming. First, the available analysis are limited in the number of systems and locations considered. Second natural temperature variability is larger at the regional than the global scale, thus affecting identification of changes due to external forcing. Finally, at the regional scale other factors (such as land-use change, pollution and invasive species) are influential.

Vidare sägs det i rapporten att:

Definition of key terms: Climate Change in IPCC refers to any change in climate over time, whether due to natural variability or as a result of human activity...

Alla famtidskalkyler som de redovisar bygger på simulerade data från SRES modellen ( http://sres.ciesin.org/data/Version1.1/ ... arios.html ) vilken man kan diskutera. Dessutom vet man fortfarande INTE hur stor roll ex. koldioxiden har på jordens globala temperatur. Därför bygger alla kalkyler på gissningar baserade på icke bevisade fakta.

När det gäller rapportens redovisning för temperaturändringar i atmosfären från 1970-2004 bör nämnas att mätningarna ej är tillräckligt spridna för att ge en korrekt mätning. Jag motsätter mig dock inte att de ger en relativt god bild för de lokala områdena. Det bör också nämnas att av 29000 dataserier så är 28000 från europeiska studier. En annan sak är att alla mätningar visar att temperaturen på Antarktis har minskat med i medeltal 1-0,2 grader sedan 1970, men att de däremot har ökat kraftigt på Grönland (+2,5).


Rapporten redovisar i princip bara tänkbara effekter av klimatförändringen. En förändring som alltid pågått och alltid kommer att pågå så länge Jorden existerar som en levande planet. Det enda som är bevisat är att människan bidrar till en höjning av växthusgaser vilket möjligen har en inverkan på klimatet (läs den globala medeltemperaturen).

Människans tanke på att allting ska vara statiskt håller inte i våran värld. Visst, det är skrämmande framtidsscenarior att växtsäsongen i Europa kommer att vvara 20% längre och 30% kortare i Asien. Likaså är det skrämmande att öknarna blir torrare och regnskogen blötare. Det är till och med lika jävligt att områden som redan står under vatten kommer att bli ännu mer vattenfyllda.

Så då har vi två alternativ. 1) Acceptera att landskapet hela tiden förändras och antingen flytta, försöka göra det bästa av det eller 2) stänga alla fabriker, kassera alla bilar, upphöra med allt jordbruk och hoppas att klimatförändringen förskjuts 150-300 år in i framtiden.

[XitArS]

Bra sammanfattning där, nem. Då är det bara Kina och Indien kvar då. De, tillsammans med USA, står ju för 50 % av utsläppen.
Vilken presidentkandidat skulle förresten gynna USA bäst i den här frågan?

Tillsammans står de för ca 65-70% av utsläppen.

En presidentkandidat som lovar att beskatta energin kommer aldrig att bli något annat än en presidentkandidat

Idag kostar bensinen i Kalifornien typ $3.17 a gallon. Vilket är rätt högt med amerikanska mått. I stora delar av USA ligger priset på $2.00 per gallon eller mindre. I Sverige kostar bensinen (one gallon (=3,785411784 liters)) $6,2. Norge = $6,8. Värre är det i England där priset ligger på $9.26 per gallon. Dessa prisjämförelser gjordes för ca 3 veckor sedan med då aktuella valutakurser.

I Europa har vi dessa grymt höga bensinpriser pga bränslet är skattebelagt (för miljöns skull). Varför hela grejen med koldioxidens roll här i Europa är så fruktansvärt stort och politiskt viktigt.

Om amerikanen klagar på höga bensinpriser när priset är hälften av vårat så kan ni ju gissa hur väl mottaget en höjd skatt på bensinen skulle vara. Det skulle dessutom slå hårt på den amerikanska ekonomin varför USAs inträde i Kyotoprotokollet ALDRIG kommer att bli verklighet.

[lither]

Bra sammanfattning där, nem. Då är det bara Kina och Indien kvar då. De, tillsammans med USA, står ju för 50 % av utsläppen.
Vilken presidentkandidat skulle förresten gynna USA bäst i den här frågan?

Tillsammans står de för ca 65-70% av utsläppen.

Jag tog mina siffror från EU-kommissionen. Varifrån tog du dina?

I stora delar av USA ligger priset på $2.00 per gallon eller mindre.

För att nyttja en osmaklig anglicism: Tjurbajs.

Jag minns när jag var i USA 2001 och det var ett minst lika stort ståhej över att man nyligen hade behövt införa mer plats på prismätare för att visa dollar-tecken vid bensinstationerna, som när Sverige övergick från tre- till fyrsiffrigt (medräknat två decimaler) belopp på bensinpriserna. Och i dag peakar bensinpriserna, på vissa ställen i USA, i nästan det fyrdubbla.

[Mitra]

xitars var har du fått din bensin uppgifter från england.. jag går runt och glor lite på olika skyltar kan ej se att besin priset är mkt än mellan 12-14 litern så jag kan inte få ihop dina 9. nånting / gallon...

nb: 95 oktan

men ifall det är dyrare med bensin här =)... men inte så pass mkt dyrare.

[nem]

Så har då IPCC presenterat sin andra delrapport som trots protester och tandagnisslan från diplomatkåren lägger fram den vetenskapliga sanning som är det aggregerade resultatet av 2500 framstående forskares idoga insatser.

Det är ingen vetenskaplig sanning. Det är en vetenskaplig rapport.

Den presenterar vad man brukar kalla vetenskaplig fakta.

Scientists never claim absolute knowledge of nature or the behavior of the subject of the field of study. Certain scientific "facts" are linguistic (such as the fact that humans are mammals), but these are true only by definition, and they reflect only truths relative to agreed convention.

Det är klarlagt att människans utsläpp av växthusgaser redan givit kraftiga effekter på vårt klimat. Den extrema torkan i somliga regioner och de smältande glaciärerna i alperna är bara ett par exempel på skeenden som alla kommer med samma budskap, klimatet förändras som en följd av atmosfärens förändring, och vi kommer länge framöver att få leva med konsekvenserna.

Rapporten säger att;

... it is likely that anthropogenic has had a discernible influence [on the climate]

"likely" är i IPCCs rapport likvärdigt med 66% sannolikhet.

Du har inte begripit hur man läser rapporten. Det där är en rubrik från en tidigare rapport som man sedan följer upp i brödtexten, jag citerar konklusionen nedan så kan läsaren själv avgöra:

the consistency between observed and modelled changes in several studies and the spatial agreement between significant regional warming and consistent impacts at the global scale is sufficient to conclude with high confidence that anthropogenic warming over the last three decades has had a discernible influence on many physical and biological systems.

http://www.ipcc.ch/SPM6avr07.pdf

Notera också att dessa skrivningar har urvattnats, samt att procentsatsen anger en lägsta-nivå, alltså minst 90% sannolikhet:

Originally, it was reported that there was "a very high confidence" [...] "A very high confidence" translates as a 90 percent certainty, but under political pressure, this was downgraded to "a high certainty," meaning only 80 percent. Other parts of the report were also watered down, causing outrage amongst the scientists who authored the report.

http://edition.cnn.com/2007/TECH/scienc ... index.html
http://arstechnica.com/journals/science ... ate-change

Over all, he said, the analysis reinforced the need of industrialized countries to foster economic growth in developing countries and thus help them to reduce their vulnerability to climate shocks. He said billions of dollars were already flowing in development assistance.

Låter väl bra men kommer aldrig att bli en hög prioritering. Hur ska man industrialisera en hel kontinent med endast vindkraft och solceller (man får ju inte använda billiga och effektiva energikällor som olja & kol)? Världens fattigaste kontinent dessutom...
Den andra aspekten på det hela är att om Afrika skulle bli industrialiserat och kunna bearbeta sina tillgångar så skulle I-världens ekonomi lätt kunna få sig en rejäl snytning och maktbalansen i världen skulle komma i spinn. Väst kommer aldrig tillåta att flödet av billigt råmaterial från Afrika

Du förstår dig tydligen inte på tillväxtekonomi och kapitalism heller. Billigt råmaterial och billig arbetskraft är det bästa som kan hända etablerade ekonomier.

Rapporten är baserad på data från 29000 dataserier utplockade från totalt 80 000 serier från totalt 577 studier. Kravet för dessa studer var; 1) de varade minst 20 år 2) de avslutades tidigast 1990 3) de visade en signifikant ändring ("significant change").

Rapporten säger också att:

Limitations and gaps prevent more complete attribution of the causes of observed system responses to anthropogenic warming. First, the available analysis are limited in the number of systems and locations considered. Second natural temperature variability is larger at the regional than the global scale, thus affecting identification of changes due to external forcing. Finally, at the regional scale other factors (such as land-use change, pollution and invasive species) are influential.

Ja, och?

Vidare sägs det i rapporten att:

Definition of key terms: Climate Change in IPCC refers to any change in climate over time, whether due to natural variability or as a result of human activity...

Ja, och? Därav den flitiga användningen av "anthropogenic"...

Alla famtidskalkyler som de redovisar bygger på simulerade data från SRES modellen ( http://sres.ciesin.org/data/Version1.1/ ... arios.html ) vilken man kan diskutera. Dessutom vet man fortfarande INTE hur stor roll ex. koldioxiden har på jordens globala temperatur. Därför bygger alla kalkyler på gissningar baserade på icke bevisade fakta.

...July, 2000...

När det gäller rapportens redovisning för temperaturändringar i atmosfären från 1970-2004 bör nämnas att mätningarna ej är tillräckligt spridna för att ge en korrekt mätning. Jag motsätter mig dock inte att de ger en relativt god bild för de lokala områdena. Det bör också nämnas att av 29000 dataserier så är 28000 från europeiska studier. En annan sak är att alla mätningar visar att temperaturen på Antarktis har minskat med i medeltal 1-0,2 grader sedan 1970, men att de däremot har ökat kraftigt på Grönland (+2,5).

Ja, och? Du tror att en temperaturökning i Europa är okorrelerad till resten av världen?

Rapporten redovisar i princip bara tänkbara effekter av klimatförändringen. En förändring som alltid pågått och alltid kommer att pågå så länge Jorden existerar som en levande planet. Det enda som är bevisat är att människan bidrar till en höjning av växthusgaser vilket möjligen har en inverkan på klimatet (läs den globala medeltemperaturen).

Om vi går tillbaks till de röda kryssen i mitt inlägg som du underlät att besvara så kanske du kan utföra den övningen och sedan förklara vad du menar med "förändringar som alltid pågår"...

Människans tanke på att allting ska vara statiskt håller inte i våran värld. Visst, det är skrämmande framtidsscenarior att växtsäsongen i Europa kommer att vvara 20% längre och 30% kortare i Asien. Likaså är det skrämmande att öknarna blir torrare och regnskogen blötare. Det är till och med lika jävligt att områden som redan står under vatten kommer att bli ännu mer vattenfyllda.

Så då har vi två alternativ. 1) Acceptera att landskapet hela tiden förändras och antingen flytta, försöka göra det bästa av det eller 2) stänga alla fabriker, kassera alla bilar, upphöra med allt jordbruk och hoppas att klimatförändringen förskjuts 150-300 år in i framtiden.

Ironin i att du först kritiserar IPCC för att använda modeller som ger orimliga förutsägelser och sedan för egen del (helt utan modeller) gör helt absurda förutsägelser och utstakar två vansinniga alternativ är fullkomlig, och visar bara hur oseriös du är.

[fisk]

Drastiska klimatförändringar är aldrig lokala. Det är något som väldigt många tycks ha problem att greppa. "Ja men de problemen är ju DÄR borta, det drabbar ju inte oss." - Yeah right.

[N. Alfinson]

Tämligen intressant läsning även om vissas argumentation ibland är löjeväckande och rent ut sagt idiotiska. Vad många missar när de pratar om den rådande klimatförändringen är för det första att jorden är ett mycket komplext system. Att påstå att temperaturen stiger/sjunker på grund av X är oftast helt felaktigt. I flertalet fall finns både positiv och negativ återkoppling. Som exempel på detta kan vi ta två redan nämnda exempel i tråden;

1)Temperaturen stiger på grund av skövling av regnskog (mindre mängd koldioxid omvandlas till syre). Men vad som bortses från här är en himlakropps reflektionsförmåga, den skövlade jordytan reflekterar mer energi än en skogsbeklädd yta, vilket sett enskilt motverkar uppvärmningen av jorden.

2) En ökad mängd moln resulterar i en sänkt medeltemperatur genom att mer energi förhindras att nå jordytan. Det motsatta är också sant eftersom moln är som ett täcke för jorden och förhindrar att energi diffunderar ut utanför jordens atmosfär. Sedan att det första påståendet från början är felaktigt (på grund av skillnad i vågländ av solens energi vid inträde i atmosfären mot den reflekterade energin från jordsytan vid utträde ur atmosfären) är en helt annan historia…

Vad man måste ha i åtanke är att se hela jordens temperaturväxlings-system i sin helhet, och inte titta på en liten del och av den dra en (felaktig) konklusion.

Ytterligare något som ofta bortses från är att det inte enbart är koldioxid som inkluderas i begreppet växthusgaser. Exempelvis har metan betydligt större effekt på jordens omgivning än koldioxid. Exempelvis är det kutym att multiplicera mängden metan med 21 vid framräknandet av GWP (global warming potential) då man använder koldioxid som basenhet. Även vatten och ozon är växthusgaser, vilket är förvånande för den stora massan.

Konsensus av det hela är att den stora massan är lättlurad och ignorant, se bara på fifflar-Mona (för den som missat, http://bubblare.se/mona_fifflar) som blivit partiledare för Sveriges genom tiderna största parti. Jag har lovat mig själv att flytta från Sverige för gått om hon får någon vidare framgång i valet år 2010…

[XitArS]

Den presenterar vad man brukar kalla vetenskaplig fakta.

En definitionsfråga som vi aldrig kommer att bli ense om...

Du förstår dig tydligen inte på tillväxtekonomi och kapitalism heller. Billigt råmaterial och billig arbetskraft är det bästa som kan hända etablerade ekonomier.

Billgt råmaterial och billig arbetskraft är ju precis det vi idag har i Afrika. Afrika kommer aldrig att bli nästa Kina, iaf inom överskådlig tid. Vi får idag billigt råmaterial från Afrika just pga de inte har teknologin att bearbeta råvarorna själva. Därför har vi också billig arbetskraft i Afrika. Den dagen då västerländska företag inte kan köpa handplockad bomull nästan gratis kommer INTE att gynna våra etablerade ekonomier. En industrialisering av ett samhälle leder till högre levnadsstandard bland befolkningen, alltså dyrare arbetskraft och dyrare råvaror.

Ett självständigt Afrika kommer vi inte att må ekonomiskt bra av.

Rapporten är baserad på data från 29000 dataserier utplockade från totalt 80 000 serier från totalt 577 studier. Kravet för dessa studer var; 1) de varade minst 20 år 2) de avslutades tidigast 1990 3) de visade en signifikant ändring ("significant change").

Rapporten säger också att:

Limitations and gaps prevent more complete attribution of the causes of observed system responses to anthropogenic warming. First, the available analysis are limited in the number of systems and locations considered. Second natural temperature variability is larger at the regional than the global scale, thus affecting identification of changes due to external forcing. Finally, at the regional scale other factors (such as land-use change, pollution and invasive species) are influential.

Ja, och?

Jag tyckte det var intressant att lyfta fram hur studien är baserad på ett godtyckligt antal rapporter som alla var tvungna att uppfylla deras krav. Tänk en studie som varade 10 år eller en som varade 15 år eller en som itne visade på någon drastisk förändring (som ju var kravet för att tas med). Vem var det sedan som valde vilka rapporter som skulle tas med av dem som faktiskt uppfyllde kraven?

Citatet pratar om den stora osäkerheten som finns i studien vilket jag också tyckte var intressant att redovisa.

...July, 2000...

Här vet jag inte vad du menar? Lite förtydligande kanske?

Ja, och? Du tror att en temperaturökning i Europa är okorrelerad till resten av världen?

Du tror att en temperaturminskning i Antarktis är okorrelerad till resten av världen? Regionala skillnader är MYCKET stora och osäkerheten när man med X antal mätningar på ett begränsat geografiskt område ska berätta om den globala temperaturen är rätt stor, vilket jag ville belysa.

Om vi går tillbaks till de röda kryssen i mitt inlägg som du underlät att besvara så kanske du kan utföra den övningen och sedan förklara vad du menar med "förändringar som alltid pågår"...

Det måste jag ha missat. Får se om jag kan ta en titt på det någon gång. Med "förändring som alltid pågår" så menar jag precis vad det står. Varken universum eller klimatet på jorden är statiskt. Alltså pågår det ständigt en förändring.

Ironin i att du först kritiserar IPCC för att använda modeller som ger orimliga förutsägelser och sedan för egen del (helt utan modeller) gör helt absurda förutsägelser och utstakar två vansinniga alternativ är fullkomlig...

De förutsägelserna som jag tog upp är de som rapporteras i rapporten. Jag bara skojade till det en aning.

Alternativen är verklighetsförankrade baserade på det aktuella världsläget. Visst, de är en aning komiska, vilket också är meningen för att visa hur absurt det är att vi skulle kunna stoppa den pågående uppvärmningen. Att vi minskar båra utsläpp med 20% kommer tyvärr inte att göra någon för oss märkbar skillnad. Det enda det kommer innebära är dyrare och jobbigare vardag och alla vet vi att det kommar drabba de fattigaste hårdast.

För att verkligen påverka och ändra utgången av den pågående uppvärmningen så måste vi helt upphöra med våra utsläpp. Och även om vi så gör så kommer klimatet ÄNDÅ att förändras. Det senare alternativet är helt enkelt inte gångbart och vad jag vill säga är att de realistiska alternativen som vi har är att antingen förbereda oss för torrare öknar, regnigare höstar och varmare somrar. Allvarligast är kanske bristen på vatten för asiaterna.

BÖRJA därför bygga avsaltningsanläggningar, muddra igentäppta floder (mölndalsån till exempel) osv. Lite action... istället för att slänga hundratals miljarder på att minska koldioxidutsläppen. Bekymra er över mer greppbara problem som uteliggaren i svalen eller det vandrande skelettet i Ghana eller skövlingen av regnskogen och försvinnandet av unika arter osv.

De som ändå absolut tror att deras utsläpp av koldioxid kommer vara orsaken till att världen går under kan ju flytta ut i skogen, ta med sig en kniv, hammare och 55 spik och leva där resten av livet. Och försök att inte andas så tungt för då smutsar ni ner atmosfären .

och visar bara hur oseriös du är.

Jag tar aldrig diskussioner på internetforum speciellt seriöst. Däremot snackar jag aldrig skit, men jag gillar att slänga in en eller två grejer som kan tolkas som galenskap. Om läsaren i ett sådant läge inte förstår ironin utan tror att jag är dödsseriös så är det dennes problem.

[Leo]

jag älskar xitars =)

[Mitra]

roligt att se en bra diskussions tråd för en gång skull. Dock anser jag ju likt en av de två diskutörerna att den ena har helt fel och borde uppdatera sin information o.s.v. Men det är roligt att se en tråd som fyller lite mer funktionen än "vad tycker du är gott att äta" o.s.v =)

goodjob xitars and Nem.