En misstanke bakom --> 11 september - hjältar sjuka

[staretsen]

Faktum kvarstår ändå; ingen av oss kan bevisa något konkret coh därför kan jag inte heller avfärda det du tror genom "...frånvaro av bevis är fortfarande inte bevis." som du så vackert skrev det.

Men det var du som kom med en alternativ hypotes som det inte fanns något stöd för, därmed ligger bevisbördan på dig, precis som fisk säger. Läs på grundläggande argumentationsteknik och kom tillbaka sedan.

[CSM101]

Återigen kommer du bara med motfrågor istället för att svara på några...

Hur kan du bevisa att det inte är så som jag tror då?

Men ... *suck*

Om jag säger att jag såg den riktige Kalle Anka på stan igår, och du hävdar att jag inte gjorde det. Verkar det inte en smula idiotiskt av mig att försöka med argument såsom: "Bevisa att jag inte såg honom på stan igår!!!11".

Den formen av argumentation fungerade knappt på dagis, "min pappa är världens största polis!".

Bevisbördan när det gäller ens hypotetiska scenarier, ligger hos den som presenterar hypotesen, och påståenden såsom: "Men visst är det konstigt att..." är inte bevis, det är argumentationsmässigt självmord.

Ni kan sucka hur mycket ni vill.
Det som skrevs här är ändå bara teorier från min sida och de tror jag på. Då är det klart att man ställer frågor lik "Hur vet du det" när någon så självsäkert avfärdar ens teori.

Men nu är det heller inte kalle anka det rör sig om, utan något som egentligen inte är ovanligt. (och ja, jag förstod att du ville förtydliga din poäng.)

Edit: Verkar som att man måste läsa en kurs i arrogans med för att kunna prata med vissa här inne med

[fisk]

Ni kan sucka hur mycket ni vill.
Det som skrevs här är ändå bara teorier från min sida och de tror jag på. Då är det klart att man ställer frågor lik "Hur vet du det" när någon så självsäkert avfärdar ens teori.

Men nu är det heller inte kalle anka det rör sig om, utan något som egentligen inte är ovanligt. (och ja, jag förstod att du ville förtydliga din poäng.)

Nej, det är inte teori. Det är spekulation.

En teori är en av primär- & sekundärdata bekräftad hypotes.

Relativitetsteorin är en teori.


Ditt resonerande påminner starkt om den religiöses, "Jag vill tro som jag vill, ingenting kan hindra mig".

Och vi andra är skeptiska, och har inte sett dina subjektivt uppenbara korrelationer.

Lite skolning skulle göra under med ditt kritiska tänkande.

[CSM101]

Nej, det är inte teori. Det är spekulation.

En teori är en av primär- & sekundärdata bekräftad hypotes.

Relativitetsteorin är en teori.


Ditt resonerande påminner starkt om den religiöses, "Jag vill tro som jag vill, ingenting kan hindra mig".

Och vi andra är skeptiska, och har inte sett dina subjektivt uppenbara korrelationer.

Lite skolning skulle göra under med ditt kritiska tänkande.

okej, jag framla en spekulation från min sida som är trovärdig för mig då _jag_ tidigare sett sådana här saker. Att man försöker rikta fokus från en sak till en annan.

Ni andra får gärna vara skeptiska, men när ni säger att det är absolut fel så måste jag också kunna kräva någon form av bevis från ert håll, på samma sätt som ni kräver bevis för det jag säger.

Nu kunde jag inte bevisa vilket skulle göra det betydligt enklare för er att "omvända" mig genom bevisning för er sak, men sånt kommer ni heller inte med. Och anlednigen är för att ni vill att jag ska bevisa. En sån sak säger mig att ni inte helle inte har något att komma med som kan få mig att ändra min uppfattning.

Så att jag är som de religiösa som vägrar ändra min tro är fel, jag ändrar min tro, men när jag känner att jag blivit överbevsda. Och hittills har jag inte blivit det.


Och vilken typ av skolning hade du tänkt dig för mitt kritiska tänkande?

[Andrej]

I min mening så kan man inte skolas till kritiskt tänkande. Det är något man har, inte har eller ibland utvecklar. Det är emot begreppet kritiskt tänkande att kunna bli skolad till det, åter igen, i min mening.

CSM101: Jag känner igen mig en del i det du säger, eller rättare sagt hur du presenterar det. Du vill tro på det, alltså tror du. Jag finner oftast att det är saker jag vill tro på av många olika anledningar, en av dom främsta är oftast att jag vill känna att jag har sett sanningen och därför kan sätta mig på en pedistal över andra. I ett försök att finna sig själv unik och häftig så söker man sätt, men det faktiska är att du är precis lika unik som alla andra, och den stora strävan efter att vara unik är nog det mest uniforma draget hos hela mänskligheten.

Du får tycka som du vill, CSM101 och jag tror inte att någon av dina meningsmotståndare faktiskt vill ta ifrån dig den rättigheten men om du vill övertyga någon så måste du komma med bättre belägg för din argument.

[CSM101]

I min mening så kan man inte skolas till kritiskt tänkande. Det är något man har, inte har eller ibland utvecklar. Det är emot begreppet kritiskt tänkande att kunna bli skolad till det, åter igen, i min mening.

CSM101: Jag känner igen mig en del i det du säger, eller rättare sagt hur du presenterar det. Du vill tro på det, alltså tror du. Jag finner oftast att det är saker jag vill tro på av många olika anledningar, en av dom främsta är oftast att jag vill känna att jag har sett sanningen och därför kan sätta mig på en pedistal över andra. I ett försök att finna sig själv unik och häftig så söker man sätt, men det faktiska är att du är precis lika unik som alla andra, och den stora strävan efter att vara unik är nog det mest uniforma draget hos hela mänskligheten.

Du får tycka som du vill, CSM101 och jag tror inte att någon av dina meningsmotståndare faktiskt vill ta ifrån dig den rättigheten men om du vill övertyga någon så måste du komma med bättre belägg för din argument.

Jo det med kritiskt tänkande håller jag med om, även det mesta du skrev. Dock så är jag inte ute efter att sätta mig själv över andra, speciellt inte när jag framför en åsikt som jag har svårt att bevisa.
Och Egentligen har jag inte varitute efter att övertyga någon, men kan förstå att det kan ha verkat så när jag försökt försvara mitt synsätt på det hela.

Och det är väldigt lätt att gå i försvarsställning när någon eller några direkt avfärdar det man kommer med.

[lillis]

"Du är för dålig på att argumentera så jag tänker inte prata med dig."

Ja, det är också ett sätt att kommunicera.

Tobias och Eric, jag förstår att ni sitter på 64 och i princip håller inne F5 i väntan på att någon skall skriva något ni inte håller med om, så att ni kan demonstrera hur duktiga ni är på att argumentera skriftligt.

Det får ni gärna göra. Ni är båda jätteduktiga på det. Men hela den här "Du vet inte hur man argumenterar så därför tänker inte jag prata med dig"-grejen är bara helt och hållet genomlöjlig. Om jag inte missminner mig så sade en gång en vis man något i stil med:

Om du inte kan förklara det för ett barn så har du ingen koll på vad fan du snackar om, noob.

Jag känner att det här passar in ganska bra här - ni åberopar CSM101's bristande kunskap i hur man argumenterar, ungefär som att han är för dålig för att förstå att han har förlorat. Men, om jag så får säga, skulle jag vilja påstå att det är ni som är för dåliga för att förstå att ingen av er kan vinna. Han säger klart och tydligt att han inte försöker överbevisa någon, utan att han tror på det han tror på, ni tror på det ni tror på och ingen kan egentligen bevisa något.

Jag håller inte med i hans spekulationer men jag delar hans sätt att se på saken.

[staretsen]

Jag håller inte med i hans spekulationer men jag delar hans sätt att se på saken.

Du menar att vad som helst går utan bevis, bara det är tillräckligt spektakulärt?

Han säger klart och tydligt att han inte försöker överbevisa någon, utan att han tror på det han tror på, ni tror på det ni tror på och ingen kan egentligen bevisa något.

Vilket med ett finare ord kallas för dogmatism. Det är något jag i allra högsta grad inser att jag måste acceptera, men ett så barnsligt och osakligt synsätt som att man tänker hålla fast vid sin tro oavsett vad som säger emot den kommer jag aldrig att respektera. En annan fråga som uppkommer är varför man ger sig in i en debatt om man inte är ute efter att överbevisa någon. Ett sådant försvar brukar snarare vara ett enkelt sätt att ta sig ur en diskussion utan att för den sakens skull erkänna att man hade fel; man menade ju faktiskt aldrig att ha rätt, oavsett hur ivrigt man försvarade sin åsikt.

[Pinto]

staretsen, du går helt enkelt in i en debatt för att senare gå ur den som mannen med den större kuken?

Anledningen till varför man slänger in sig i en debatt borde inte alltid vara att överbevisa någon. Förhoppningsvis så lär ni något av varandra och går ur debatten med lite mer kött på benen. Jag personligen tycker det är lite synd att dom främste debatörerna här är inte så öppna för andra folks åsikter utan måste promt såga dom så fort en person tycker något annat. Fast det är väl samtidigt det som gör att "ni" hänger över F5 knappen också, dock så resulterar detta i en hel del rolig läsning. Så det är väl både bra och dåligt.

[lillis]

Du menar att vad som helst går utan bevis, bara det är tillräckligt spektakulärt?

Eh?
Hans sätt att se på saken:

Faktum kvarstår ändå; ingen av oss kan bevisa något konkret och därför kan jag inte heller avfärda det du tror genom "...frånvaro av bevis är fortfarande inte bevis." som du så vackert skrev det.

Omvänd bevisbörda är helt och hållet ovidkommande så länge man inte hävdar sig själv ha rätt och någon annan ha fel. Det här är ett forum, inte en argumentationstävling. Han skiter i era omvända bevisbördor.

Vilket med ett finare ord kallas för dogmatism. Det är något jag i allra högsta grad inser att jag måste acceptera, men ett så barnsligt och osakligt synsätt som att man tänker hålla fast vid sin tro oavsett vad som säger emot den kommer jag aldrig att respektera.

Respektera-schmespektera. Du kan motarbeta det allt du vill men det hindrar honom inte från att ha "rätt" när han hävdar det han hävdar.

En annan fråga som uppkommer är varför man ger sig in i en debatt om man inte är ute efter att överbevisa någon. Ett sådant försvar brukar snarare vara ett enkelt sätt att ta sig ur en diskussion utan att för den sakens skull erkänna att man hade fel; man menade ju faktiskt aldrig att ha rätt, oavsett hur ivrigt man försvarade sin åsikt.

Självklart, det är kanske det äldsta tricket i boken. Personligen så tror jag inte att CSM101 har tänkt speciellt mycket överhuvudtaget när han skrivit allt han skrivit, han har antagligen bara reagerat på det andra skrivit och uttryckt sina egna åsikter - han har nog knappast planerat att sakta dra sig tillbaka med det ogenomträngliga dogma-försvaret.

Men egentligen är det oviktigt huruvida så är fallet eller inte - han har aldrig hävdat sig ha rätt, han har aldrig sagt att ni har fel. Vad du, jag eller någon annan tror är egentligen helt irrelevant.

Jag försöker inte stoppa er från att uttrycka det ni vill, men när jag ser er stå och säga "Du kan ju inte säga sådär, det är helt BEFÄNGT!" till en kille som säger "Jo, jag säger såhär för jag tror det, och inte för att jag har bevis för det!" så tycker jag bara att ni borde inse hur futilt det är att skriva något mer och lägga er tid på något annat istället.

Edit: Word på pinto.

[CSM101]

Du menar att vad som helst går utan bevis, bara det är tillräckligt spektakulärt?

Nej. Jag skrev på slutet att jag kanske saknar bevis för mina åsikter och att jag är öppet för andra förslag. Men faktum kvarstår att du och de andra som inte höll med mig inte kom med någonting som kunde få mig att ändra min uppfattning denna gång. Att komma med saker som "att det brukar gå till på det viset inom media" är inte bevis i mina ögon. Och definitivt inte något som ska få mig att ändra min mening.

Och ser du nu att jag kanske är sämre på att argumentera eller komma med bevis kan du ju försöka få fram bevis fr din sak istället för att, som lillis säger, gå på mig och mina kunskaper.

Vilket med ett finare ord kallas för dogmatism. Det är något jag i allra högsta grad inser att jag måste acceptera, men ett så barnsligt och osakligt synsätt som att man tänker hålla fast vid sin tro oavsett vad som säger emot den kommer jag aldrig att respektera.

Jag håller inte fast vid min åsikt oavsett vad, men som jag skrev ovan så vill jag också ha bevis för det ni säger.

En annan fråga som uppkommer är varför man ger sig in i en debatt om man inte är ute efter att överbevisa någon. Ett sådant försvar brukar snarare vara ett enkelt sätt att ta sig ur en diskussion utan att för den sakens skull erkänna att man hade fel; man menade ju faktiskt aldrig att ha rätt, oavsett hur ivrigt man försvarade sin åsikt.

Det jag var ute efter var att först säga min åsikt. Sen när alla tyckte den var fel så försökte jag förklara varför jag har den åsikten, inte få dig och andra att dela den med mig.


Jag har skrivit det rätt många gånger nu och det börjar bli tjatigt.

Jag har inga bevis för att det jag tror är sant. Således kan jag inte överbevisa er.

Ni tycker jag har fel eftersom jag inte kan bevisa något.

Jag vet detta och ber er istället komma med bevis för er sak. Och det gör ni inte.

Således har ingen kommit med några som helst bevis och ändå anses jag ha fel och att jag måste byta min åsikt.

Edit: Bockar och bugar för pinto och lillis.

[Konto]

Du har alltid rätt. En fortsatt trevlig sommar.

[lillis]

Du har alltid rätt. En fortsatt trevlig sommar.

Det handlar ju inte om att alltid ha rätt, utan om att ha rätten att alltid ha en åsikt även om den inte kan bevisas.

Jag är den första som skulle säga att religion är ren idioti eftersom det endast bygger på dogman, men också den första att sätta mig emot ett religionsförbud, då alla har rätt att tro vad fan de vill så länge de inte försöker tvinga det på någon annan.

Och snälla, låt oss inte göra det här till en religionstråd nu - jag vet att mycket dåliga saker har gjort i guds namn, inklusive just trosbetvingande (är det ett ord?).

[Peter Wall]

Rensat. Kom loss från det sidospår ni har fastnat i, annars låses tråden.

[Dissident]

Du har alltid rätt. En fortsatt trevlig sommar.

Det handlar ju inte om att alltid ha rätt, utan om att ha rätten att alltid ha en åsikt även om den inte kan bevisas.

Finns den rätten verkligen? Den som inte kan argumentera för sina åsikter, så att säga föra sin talan, har ingenting i en diskussion att göra.

[staretsen]

staretsen, du går helt enkelt in i en debatt för att senare gå ur den som mannen med den större kuken?

Nej, jag är ute efter att komma fram till den slutsats som är korrekt och inte bara konstatera att vi inte är överens. Att det skulle finnas något egenvärde i att, som du något tillskruvat kallar det, vara "öppen för andras åsikter" när personen bakom dem inte framför det minsta som ens visar att det är sannolikt att de är korrekta håller jag inte med om. Om någon av oss ska lära oss något vi har nytta av så måste det vara av den ståndpunkt som vederbörande argumenterat bäst för och som därmed troligen ligger närmast sanningen. Bevisbördeinvändningen är i allra högsta grad relevant då det skulle leda till en helt absurd situation om CSM101:s teori skulle vara sann så länge jag inte har bevis för att det förhåller sig annorlunda. Jag trodde faktiskt att det här var någonting självklart, inte minst om man är någorlunda bekant med rättssystemet och hur det skulle se ut om det var den anklagade som skulle bevisa sin oskuld och inte tvärtom. Men jag har förstått att det bara är lönlöst att försöka, som lillis uttrycker det, motarbeta en sådan utveckling.

Apropå det var det länge sedan jag var i en diskussion där jag så helhjärtat står på fisks sida. Strangely refreshing.

[CSM101]

[Pinto]

Nej, jag är ute efter att komma fram till den slutsats som är korrekt och inte bara konstatera att vi inte är överens. Att det skulle finnas något egenvärde i att, som du något tillskruvat kallar det, vara "öppen för andras åsikter" när personen bakom dem inte framför det minsta som ens visar att det är sannolikt att de är korrekta håller jag inte med om. Om någon av oss ska lära oss något vi har nytta av så måste det vara av den ståndpunkt som vederbörande argumenterat bäst för och som därmed troligen ligger närmast sanningen. Bevisbördeinvändningen är i allra högsta grad relevant då det skulle leda till en helt absurd situation om CSM101:s teori skulle vara sann så länge jag inte har bevis för att det förhåller sig annorlunda. Jag trodde faktiskt att det här var någonting självklart, inte minst om man är någorlunda bekant med rättssystemet och hur det skulle se ut om det var den anklagade som skulle bevisa sin oskuld och inte tvärtom. Men jag har förstått att det bara är lönlöst att försöka, som lillis uttrycker det, motarbeta en sådan utveckling.

Apropå det var det länge sedan jag var i en diskussion där jag så helhjärtat står på fisks sida. Strangely refreshing.

Jag tänkte mer generellt, jag glömde nämna att jag inte stödjer det som du argumenterar imot. För det skulle vara korkat i det här fallet. I annat fall, politik exempelvis är något som många finner intressant och många har olika åsikter. Där finner jag det väldigt svårt att hävda att någon har rätt eller fel, eller jag kan hävda det. Och komma med massa exempel på varför just min åsikt är rätt, men ändå så finner inte alla just det rätt. Oavsett hur mycket jag försöker övertala personen. Jag får väl acceptera att han ser det på ett annat sätt, även om jag inte tycker om det. Och förhoppningsvis lära mig något av det.

Kan även påpeka att jag förstår vad du menar och håller med dig.


(nu vet jag inte riktigt vad jag gav mig inpå, men hoppas du förstår vad jag menar någorlunda)